The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org, opennews (??), 28-Июн-19, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


114. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +4 +/–
Сообщение от Lockywolf (ok), 29-Июн-19, 03:57 
> Из того, что мне удалось вычитать про иксы, я бы не называл
> вейленд велосипедом. Иксы проделывают лишнюю работу по рендеру там, где всё
> уже сделали тулкиты, причем делает он это криво и при той
> же прокрутке страничек виден рассинхрон. Да и к тому же иксы
> не следуют юниксвею и изначально набиты тем функционалом, с которым лучше
> их справляются другие (та же отрисовка окон на другом компе по
> сети), что обычно не нужно, но и выпиливать это не торопятся.
> В вл всё наоборот

Отрисовка окон на другом компе по сети нужна каждый день по многу раз. Это же ssh -X

Я не понимаю, как без этого можно жить.

Ответить | Правка | К родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

124. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  –2 +/–
Сообщение от iPony129412 (?), 29-Июн-19, 06:20 
> Отрисовка окон на другом компе по сети нужна каждый день по многу раз. Это же ssh -X

Ну это извращения какие-то... Ни разу за 15 лет использования линуксом таким не пользовался.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

154. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (152), 29-Июн-19, 09:14 
В моей практике это нужно было лишь для установки Oracle DB (а также любой другой обвязки к этой DB от Oracle). Да у них такой установщик и менять они его не планируют.

Есть конечно способ выстрелить в ногу через готовый конфиг... Но для этого нужен огромный скил по установке оракляного софта.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

175. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +1 +/–
Сообщение от anonymous (??), 29-Июн-19, 12:24 
Если уж переходить на личный опыт, то:

Я иногда пользуюсь (несколько раз в год). И не то, чтобы без клиент-серверности не смог бы выжить, но всё же приятно иметь такую свободу. А когда у тебя отрезают одну мелкую свободу за другой, то, очевидно, становится грустно.

Да и просто эстетическим восприятем этой IT-Вселенной клиент-серверная модель моим мозгом воспринимается приятнее, чем жёстко прибитые друг к другу компоненты системы.

Ответить | Правка | К родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

283. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от iPony129412 (?), 01-Июл-19, 07:39 
> А когда у тебя отрезают одну мелкую свободу за другой, то, очевидно, становится грустно

Так было в чём... Этих решений для организаций удалённого доступа хоть пруд-пруди. И новые появляются.
Поэтому не вижу чего-то практического в воплях "а вот хочу именно так, как было!"

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

131. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (134), 29-Июн-19, 06:42 
VNC/RDP, нэ?
Ответить | Правка | К родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от anonymous (??), 29-Июн-19, 12:26 
Например, бывает, что X-сервера на сервере нет (и не должно быть), а приложение требует графический сервер для установки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

253. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Додо (?), 30-Июн-19, 00:57 
Xvfb в помощь. X-сервер в виртуальном фреймбуфере, не требует наличия реального видеовывода.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

185. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 29-Июн-19, 13:59 
> VNC/RDP, нэ?

Нэ.  Особенно первое.  И пробовавшим что-либо слаще морковки это очевидно.

Ответить | Правка | К родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

197. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Аноним (195), 29-Июн-19, 15:14 
В rdp есть проброс звука, локальных каталогов, смарт-карт и т.п., а иксы и с графикой-то не особо справляются. На любом канале отличном от локальной сети работать невозможно даже с ssh -C
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

203. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 29-Июн-19, 15:23 
> В rdp есть проброс звука, локальных каталогов, смарт-карт и т.п.,

Звук я ещё esound'ом таскал, каталоги -- NFS/SMB/SSH, за смарткартой тоже найду как сходить, если вдруг понадобится именно это.

> а иксы и с графикой-то не особо справляются.

С вепланда, поди, пишете?  Или вообще gdi? :)

> На любом канале отличном от локальной сети работать невозможно
> даже с ssh -C

Потому что NX/x2go (а до него -- DX, LBX).  В отличие от RDP -- работает даже по GPRS приемлемым образом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

231. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  –1 +/–
Сообщение от пох. (?), 29-Июн-19, 17:14 
> Звук я ещё esound'ом таскал, каталоги -- NFS/SMB/SSH, за смарткартой тоже найду как сходить

у тебя обе машинки за натом. Вперед, с песней.
Как найдешь - расскажи, чисто ради интересу, сколько времени занимает "банальная" настройка проброса всей этой кучи невменяемого мусора (и то smb украден у ms) через сеть, отличную от локалки, и отдельно - сборка самой кучи - в кучу.
А потом - такие ли уж лохи были разработчики rdp, сделавшие все это через два порта в пределах единственного приложения, решающего таки единую задачу-  пробросить удаленный десктоп на локальный ящик - с его локальным картоводом, диском и дисплейным адаптером.

И решающего, заметим, хорошо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

234. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 29-Июн-19, 17:29 
Так я и начну тогда с ovpn.  А у кого ms украли smb, чё-то подзабыл я? :}
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

244. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от пох. (?), 29-Июн-19, 20:44 
> Так я и начну тогда с ovpn.

добавив латенси и лагов?

>  А у кого ms
> украли smb, чё-то подзабыл я? :}

а ни у кого. То что там когда-то было разработано ibm - было с самого начала совместно с MS, и разработка LanServer (первая неигрушечная реализация) - делалась MS по заказу ibm, а не наоборот. Когда им занялась сама ебеме - он мгновенно превратился в образец корпоративного уродца, с миллиардом ручных настроек и околонулевой производительностью.

при этом именно MS похоронила портящий передаваемые файлы уродец netbeui, так любимый ебеме.

А у линуксов в это время ls /mnt/samba показывал первые 25 файликов. Я поменял константы прибитые гвоздями в коде, и смог увидеть 50, но получить второй и последующие блоки мне это ни разу не помогло, а в один ethernet frame бесконечное число файликов не влезало.

так что кому мы обязаны единственной пристойной network filesystem - вопрос риторический.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

288. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от yet another anonymous (?), 01-Июл-19, 09:28 
> так что кому мы обязаны единственной пристойной network filesystem - вопрос риторический.

Sun Microsystems?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

299. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от пох. (?), 01-Июл-19, 11:15 
не-а - эти делали когда "компьютеры были большие", fs с complete trust удаленному хосту как целому лишены будущего.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

275. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от soarin (ok), 30-Июн-19, 15:36 
Ну smb 1.0 (сделанный с IBM) и smb 2.0 (уже сделанный чисто компанией <CENSORED>) – это очень разные вещи.
Причём сильно в лучшую сторону потомок ушёл.
Ответить | Правка | К родителю #234 | Наверх | Cообщить модератору

248. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от anonymous (??), 29-Июн-19, 22:14 
> В rdp есть проброс звука

А для линукса разве есть реализации rdp сервера? Я в своё время искал способы передачи графики - кроме xpra и vnc ничего не нашёл. Меня интересует именно для линукса в целом, чтобы не ограничивалось отдельным тулкитом или только браузером.

Ответить | Правка | К родителю #197 | Наверх | Cообщить модератору

277. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от MirandaUser2 (?), 30-Июн-19, 21:44 
xrdp is a free and open-source implementation of Microsoft RDP (Remote Desktop Protocol) server.
Как там со звуком, не знаю.
Помимо xpra для работы с seamless app был nomachine, а сейчас есть x2go (им и пользуюсь).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

241. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Stax (ok), 29-Июн-19, 19:15 
> Отрисовка окон на другом компе по сети нужна каждый день по многу раз. Это же ssh -X
> Я не понимаю, как без этого можно жить.

К моменту, когда вы наконец решитесь перейти на wayland, в ssh уже давно будет добавлена поддержка Waypipe (https://mstoeckl.com/notes/gsoc/blog.html) и ваш UX не изменится совершенно.

Ответить | Правка | К родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

245. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от пох. (?), 29-Июн-19, 20:46 
> К моменту, когда вы наконец решитесь перейти на wayland, в ssh уже
> давно будет добавлена поддержка Waypipe (https://mstoeckl.com/notes/gsoc/blog.html)

и может даже мурзила перестанет крэшить его к чертям, ага.

полагаю, мы гораздо раньше перейдем на rdp или, в крайнем случае, на teamviewer - эти-то - работают.

Но вам же надо обмазаться свеженьким, только что из под хвоста, где еще толком ничего не работает - оно ж так приятственно попахивает?!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

276. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Stax (ok), 30-Июн-19, 18:46 
> Но вам же надо обмазаться свеженьким, только что из под хвоста, где
> еще толком ничего не работает - оно ж так приятственно попахивает?!

Ммм? Я себе рабочее решение найду всегда, не волнуйтесь :) И предпочитаю vpc или rdp "простому" ssh -X, тк последний просто безбожно тормозит на любых актуальных тулкитах, если линк чуть хуже локалки. Т.е. для приложений Xt/Xaw или аналогичных слать иксовые примитивы по сети - работало, но для gtk/qt - это же просто тихий ужас.

Но тут человек настаивает на ssh -X, типа не может жить в wayland, где этого нет. Просто хотел показать - вот, теперь есть. А кто там чем обмазывается, уже не мое дело :)

(и вообще, вдруг юзабельно будет? Все-таки они не команды рисования от приложения гонят по сети, что, очевидно, и невозможно в wayland; там подход ближе к тому же vnc)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

281. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +1 +/–
Сообщение от Lockywolf (ok), 01-Июл-19, 05:09 
>[оверквотинг удален]
> vpc или rdp "простому" ssh -X, тк последний просто безбожно тормозит
> на любых актуальных тулкитах, если линк чуть хуже локалки. Т.е. для
> приложений Xt/Xaw или аналогичных слать иксовые примитивы по сети - работало,
> но для gtk/qt - это же просто тихий ужас.
> Но тут человек настаивает на ssh -X, типа не может жить в
> wayland, где этого нет. Просто хотел показать - вот, теперь есть.
> А кто там чем обмазывается, уже не мое дело :)
> (и вообще, вдруг юзабельно будет? Все-таки они не команды рисования от приложения
> гонят по сети, что, очевидно, и невозможно в wayland; там подход
> ближе к тому же vnc)

Гонять битмапы в 21 веке (когда у абсолютно всех устройств разные размеры и DPI) -- это безумная, ретроградная, сумасшедшая идея.

Вдвойне безумная, потому что 90% запросов в реальном интернете -- HTML, то есть, те самые ровно "команды рисования", изредка перемежаемые иллюстрациями.

Базовый юнит отрисовки знаете какой в том же самом vnc? Пиксель.

А в 21 веке знаете, какой должен быть?  Я вам подскажу, их может быть два: сантиметр или процент (вернее, доля от экрана).

Всё. На этом Вейленд можно закрыть. Х тоже можно было бы закрыть, но Х хотя бы идеологически понимает что-то про линии и окна.

Подменять оконную систему тулкитом -- это самая патологическая идея, что я в жизни слышал.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

287. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от КО (?), 01-Июл-19, 09:04 
>А в 21 веке знаете, какой должен быть?  Я вам подскажу, их может быть два: сантиметр или процент (вернее, доля от экрана).

Отстаете Вы от 21 века. Сейчас модно функциональные  величины
https://developer.mozilla.org/ru/docs/Web/CSS/calc

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

303. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Stax (ok), 01-Июл-19, 11:53 
> Гонять битмапы в 21 веке (когда у абсолютно всех устройств разные размеры
> и DPI) -- это безумная, ретроградная, сумасшедшая идея.

Предложите реально работающую альтернативу, я толлько за. Не теоретическую, а ту, которая на практике будет использоваться в том же gtk.

Кстати, а что там гоняет тот же самый rdp? В винде, где в HiDPI все намного лучше, чем в линуксе? Ах там вот такое... http://winitpro.ru/index.php/2017/12/27/rdp-masshtabirovaniy.../

> Вдвойне безумная, потому что 90% запросов в реальном интернете -- HTML, то
> есть, те самые ровно "команды рисования", изредка перемежаемые иллюстрациями.

А что мне до этого реального интернета на десктопе? Мне десктопные приложения, типа браузер/терминал/медиаплеер, пожалуйста. Вы же понимаете, что на технологии рендеринга для веба никто тот же gnome-terminal или gvim переводить не будет (не то чтобы это невозможно - proof of concept есть, но на практике это слишком хреново работает). Даже если приложение написано на electron и как бы формально использует веб-технологии, вы никаким способом не отделите рендеринг уровня HTML/css от физического окна, куда все рисуется.

Я понимаю, о чем вы. Но это просто теория. А работать мне надо вот прямо сейчас, с тем, что есть.

> Базовый юнит отрисовки знаете какой в том же самом vnc? Пиксель.
> А в 21 веке знаете, какой должен быть?  Я вам подскажу,
> их может быть два: сантиметр или процент (вернее, доля от экрана).

Опаньки. А вот и нет. Ни сантиметр, ни процент, ни оба НИКАК не дают однозначного ответа на то, какого размера должны быть элементы UI. И в этом гигантская проблема - если бы они решили текущую проблему с пикселями, на них давно бы уже все перешли.. но они не решают проблему сами по себе, без информации о расстоянии пользователя до экрана (или, если хотите, углового размера, но такими единицами в компьютере никто не оперирует) все равно оптимальный размер не выбрать.

Потому что 1920x1080 в 65" телевизоре (dpi: 34), на который смотрим с трех метров и в телефоне (400 dpi), на который смотрим с 30 сантиметров это настолько разные вещи, и по фигу, как рисовать - по пикселям ли (очевидно, на телефоне будет нечитабельно), по сантиметрам ли (где-то будет ужас) и даже по процентам ли - все равно не попадете. Один сядет к телевизору на два метра, другой на 4 и скажет, что мелко. И т.п.

> Всё. На этом Вейленд можно закрыть. Х тоже можно было бы закрыть,
> но Х хотя бы идеологически понимает что-то про линии и окна.

Интересная у вас позиция. По-моему как раз иксы надо закрыть в первую очередь - во-первых потому, что с нормальной поддержкой HiDPI (например, разным DPI на подключенных экранах - вполне естественная ситуация, когда я к ноуту с 4K экраном подключаю FHD моник в качестве второго экрана, в иксах приводит к плачевным результатам) там как-то совсем тухло, а в wayland хотя бы технически это можно организовать.

А во-вторых, это "идеологически понимает про линии и окна" можно просто выкинуть. Да, во времена Xaw да Motif - понимал. Но никто из актуальных тулкитов это не умеет уже очень много лет. И по очевидным причинам, не научится. Может в вашем мире розовых единорогов все используют Motif и сидят в каком-нибудь CDE, но в реальном мире используют GTK или Qt. Либо совсем уж редко что-либо еще типа EFL, но там в этом плане все еще хуже :p

> Подменять оконную систему тулкитом -- это самая патологическая идея, что я в
> жизни слышал.

Почему меня вообще должно волновать название оконной системы и тулкитов? Я просто хочу, чтобы у приложений был удобный Look & Feel, нужный мне уровень кастомизации, чтобы не падало, не лагало, не было тиринга, была хорошая поддержка HiDPI, а в недалеком будущем также и HDR.

В данный момент в иксах с последним совсем тухляк, с предпоследним из серии "жить можно", но пока еще ощутимо хуже, чем в винде. Где тоже далеко от идеала (но хотя бы уже на уровне "жить более-менее комфортно").

Ответить | Правка | К родителю #281 | Наверх | Cообщить модератору

310. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Lockywolf (ok), 01-Июл-19, 12:58 
> Предложите реально работающую альтернативу, я толлько за. Не теоретическую, а ту, которая
> на практике будет использоваться в том же gtk.

X уже есть и уже работает. Вейленд делают 9 лет. За это время можно было бы разобраться в Х протоколе (написать документацию) девять раз. И выпустить Х12 раза два. С сохранением версионирования протокола.

> Кстати, а что там гоняет тот же самый rdp?

Меня не волнует, что в windows.

> Я понимаю, о чем вы. Но это просто теория. А работать мне
> надо вот прямо сейчас, с тем, что есть.

Уже сейчас есть Х11, который более-менее работает, и более-менее запускается на нескольких мониторах с разным DPI. А в режиме "два Х сервера" можно вообще делать что угодно. Нет, Х не идеален, но он работает. И на нём до сих пор компилируется и запускается Motif (который сейчас Free Software). Это не "затерянная технология", это код, который поддерживает Unicode, и который можно дербанить без всяких проблем. Приделать красивостей Motif проще, чем заниматься растеризацией (!) в каждом (!) приложении отдельно.

> Опаньки. А вот и нет. Ни сантиметр, ни процент, ни оба НИКАК
> не дают однозначного ответа на то, какого размера должны быть элементы
> UI. И в этом гигантская проблема - если бы они решили
> текущую проблему с пикселями, на них давно бы уже все перешли..
> но они не решают проблему сами по себе, без информации о
> расстоянии пользователя до экрана (или, если хотите, углового размера, но такими
> единицами в компьютере никто не оперирует) все равно оптимальный размер не
> выбрать.

"идеальный" не выбрать. А "такой, чтобы картинка выглядела такой же, как в книге", выбрать. Такой, чтобы расстояние между точками, или размер букв, мог проверить штангенциркулем любой верстальщик. И чтобы открывая окошко эмулятора телефона, и прикладывая физический телефон рядом, размеры совпадали. И чтобы делая мирроринг телефона, заряжающегося в другой комнате, на монитор, мы точно знали размер элементов, независимо от того, что там посередине.

> равно не попадете. Один сядет к телевизору на два метра, другой
> на 4 и скажет, что мелко. И т.п.

Вот как раз такую ни хрена не выводимую формально штуку надо настраивать на приложениях. Вернее, её уже и так настраивают. "Резиновую вёрстку" придумали миллион лет назад. В Вебе всё уже решено давно. Плохо и криво решено, но Вейленд тут не упрощает, а усложняет задачу.

Грубо говоря, когда я смотрю кино на телевизоре, подключённом как второй монитор, и когда отображаю на нём же документацию, когда пишу код на первом мониторе, всё-таки приложение знает про контекст в миллион раз больше. И так уже знает. Если это VLC, значит видео. Если Okular -- значит текст. И заметьте, это не тулкит, а именно конечное приложение. Да, qt понятия не имеет, насколько далеко сидит пользователь. А вот VLC уже имеет об этом представление, и не настолько уж отдалённое. Вполне мог бы предлагать юзеру на выбор скины "монитор и кино" или "планшетный интерфейс", да и эвристики писать на самом VLC для этого куда проще.

Про угловой размер вы как бы правы, NA, всё такое, однако вы никогда точно в фокус не попадёте. Ни в вейлендом, ни без.

> Интересная у вас позиция. По-моему как раз иксы надо закрыть в первую
> очередь - во-первых потому, что с нормальной поддержкой HiDPI (например, разным
> DPI на подключенных экранах - вполне естественная ситуация, когда я к
> ноуту с 4K экраном подключаю FHD моник в качестве второго экрана,
> в иксах приводит к плачевным результатам) там как-то совсем тухло, а
> в wayland хотя бы технически это можно организовать.

Никакой разницы нет. Ничем здесь Вейленд не лучше Х. Как в одном случае надо читать доки, так и во втором. Но в Линуксе так всегда и было. Только в Х уже кое-как за 30 лет отловили самых крупных тараканов, а в Вейленде их просто ещё не нашли.

> А во-вторых, это "идеологически понимает про линии и окна" можно просто выкинуть.
> Да, во времена Xaw да Motif - понимал. Но никто из
> актуальных тулкитов это не умеет уже очень много лет. И по
> очевидным причинам, не научится.

Огого, значит, Вейленду научится, а Motif не осилит? Да ну кам он.

>Может в вашем мире розовых единорогов все
> используют Motif и сидят в каком-нибудь CDE, но в реальном мире
> используют GTK или Qt. Либо совсем уж редко что-либо еще типа
> EFL, но там в этом плане все еще хуже :p

В моём мире GTK и Qt сидели на Х тридцать лет и делали всё, что от них полагается и так. У них было много проблем с координацией, но они никуда не уйдут от перехода на Wayland.

>> Подменять оконную систему тулкитом -- это самая патологическая идея, что я в
>> жизни слышал.
> Почему меня вообще должно волновать название оконной системы и тулкитов? Я просто
> хочу, чтобы у приложений был удобный Look & Feel, нужный мне
> уровень кастомизации, чтобы не падало, не лагало, не было тиринга, была
> хорошая поддержка HiDPI, а в недалеком будущем также и HDR.
> В данный момент в иксах с последним совсем тухляк, с предпоследним из
> серии "жить можно", но пока еще ощутимо хуже, чем в винде.
> Где тоже далеко от идеала (но хотя бы уже на уровне
> "жить более-менее комфортно").

HiDPI -- не та проблема, ради которой стоит выбрасывать 35 лет разработок. Если вас не волнует название тулкита и оконной системы, то что же вы так яростно-то Wayland защищаете? А если вы всё-таки кроме исключительно конечного пользования, ещё какие-то разработки делаете, то мне трудно представить чтобы вам хотелось всё переписать с нуля, причём на более ущербную архитектуру.

В принципе, вообще не стоило бы больших трудностей прикрутить к каждому окошку, рядом с кнопками "полный экран" и "закрыть" слайдер масштабирования. Было бы у вас хоть десять DPI на одном экране. Не такая безумная идея, собственно, если у вас экран достаточно большой, и вам нужно одновременно видеть, как ваша разработка (сайт, или мобильное приложение) видны на разных устройствах малого размера.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

319. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +1 +/–
Сообщение от Stax (ok), 01-Июл-19, 16:06 
> X уже есть и уже работает. Вейленд делают 9 лет. За это
> время можно было бы разобраться в Х протоколе (написать документацию) девять
> раз. И выпустить Х12 раза два. С сохранением версионирования протокола.

Так почему же вы это не сделали? Сделайте, продемонстрируйте на практике. Тут 90% людей знает, как надо (и не надо), но почему-то делать никто ничего не хочет.

>> Кстати, а что там гоняет тот же самый rdp?
> Меня не волнует, что в windows.

Это был всего лишь пример. Тогда сформулирую вопрос так: так а где (и как) по вашему сейчас есть нормальная реализация (хорошо работающая для современных приложений)?

> Уже сейчас есть Х11, который более-менее работает, и более-менее запускается на нескольких
> мониторах с разным DPI. А в режиме "два Х сервера" можно
> вообще делать что угодно. Нет, Х не идеален, но он работает.

Опа. И как приложения между этими серверами перемещать? Да банально буфер обмена общий как?

> И на нём до сих пор компилируется и запускается Motif (который
> сейчас Free Software). Это не "затерянная технология", это код, который поддерживает
> Unicode, и который можно дербанить без всяких проблем. Приделать красивостей Motif
> проще, чем заниматься растеризацией (!) в каждом (!) приложении отдельно.

Motif открыт уже лет десять как, но почему-то никто те самые красивости не приделал и актуальные технологии не добавил. Впрочем, хотя бы поддержку Xft сделали... Ладно, фиг с ними с красивостями. Как там с HiDPI? С поддержкой Wayland? С accessibility? С инерциальной прокруткой?

> "идеальный" не выбрать. А "такой, чтобы картинка выглядела такой же, как в
> книге", выбрать. Такой, чтобы расстояние между точками, или размер букв, мог
> проверить штангенциркулем любой верстальщик. И чтобы открывая окошко эмулятора телефона,

А зачем это? Ну то есть мне понятно, зачем картинке выглядеть как в книге, если у нас устройство примерно формата книги и примерно на том же расстоянии от глаз. Зачем картинке на ТВ или мобильном выглядеть "как в книге"? Вы посмотрите, как и для чего реально люди телефоны используют.

> и прикладывая физический телефон рядом, размеры совпадали. И чтобы делая мирроринг
> телефона, заряжающегося в другой комнате, на монитор, мы точно знали размер
> элементов, независимо от того, что там посередине.

Отлично, получили одинаковый размер. Дальше-то что?? Приложения на мониторе и телефоне разные, рассчитанные на разное расстояние до экрана, разный размер экрана и разный способ ввода. Кому и зачем приспичило делать их одного размера? Нет ЦА, которой это было бы нужно!

> Вот как раз такую ни хрена не выводимую формально штуку надо настраивать
> на приложениях. Вернее, её уже и так настраивают. "Резиновую вёрстку" придумали
> миллион лет назад. В Вебе всё уже решено давно. Плохо и
> криво решено, но Вейленд тут не упрощает, а усложняет задачу.

Слишком плохо и слишком криво. Еще не хватало веб-технологии тащить дальше на десктоп. То, как это внутри устроено (конкретно DOM и JS-логика, привязанная ко всяким разным событиям) - основной пожиратель ресурсов современных компов; если мне терминал и прочие другие базовые приложения переписать на веб-технологии, это можно будет сразу вешаться. Вы имели ввиду идею, а не конкретные технологии, скажете? Так а других-то нет! И явно никто их не будет сейчас изобретать. А использовать надо уже сейчас.

> Никакой разницы нет. Ничем здесь Вейленд не лучше Х. Как в одном
> случае надо читать доки, так и во втором. Но в Линуксе

Но... Обещают ведь, что в вейленде все теоретически и практически правильно и из коробки и без док все будет отлично...

> так всегда и было. Только в Х уже кое-как за 30
> лет отловили самых крупных тараканов, а в Вейленде их просто ещё
> не нашли.
>> А во-вторых, это "идеологически понимает про линии и окна" можно просто выкинуть.
>> Да, во времена Xaw да Motif - понимал. Но никто из
>> актуальных тулкитов это не умеет уже очень много лет. И по
>> очевидным причинам, не научится.
> Огого, значит, Вейленду научится, а Motif не осилит? Да ну кам он.

Почему? Не научится. Просто придется забыть, что когда-то были линии, окна и примитивы. Может это и грустно, но что делать-то??

А по поводу мотифа отписал выше. Вот когда там будет все вышеперечисленное, а также удобные биндинги к C++, Python и тп, и его реально возьмут на вооружение авторы современных приложений - там и посмотрим. Только на практике понятно, что без проекта DE на базе тулкита - не возьмут. Никто не будет писать приложение на очередном тулките, выбивающемся из внешнего вида текущих приложений. Как сейчас никто не пишет на FLTK или Fox.

> В моём мире GTK и Qt сидели на Х тридцать лет и
> делали всё, что от них полагается и так. У них было
> много проблем с координацией, но они никуда не уйдут от перехода
> на Wayland.

Ну тогда вы должны помнить, как Gtk (тогда еще "с плюсом") 1 и Qt 1 еще более-менее работали по сети (впрочем, про Qt я плохо помню, не было тогда особо интересных Qt приложений), но где-то ко времени Gtk 2 с поддержкой Xft для антиалиасинга и вот этим всем это все начало отмирать. Честно говоря, не знаю, в какой момент все свелось к тому, что они тупо начали рисовать битмапы пачками, но в какой-то момент это случилось, и на иксовые примитивы все положили болт. С Xft (прощай, локальный рендеринг шрифтов по сети) да cairo все стали рисовать сами. За Qt не слежу, но в какой-то момент там сделали аналогично.

Впрочем, в первом Gtk можно было типа поставить движок тем "pixmap" (и было несколько тем, страшных как не знаю что) и это *жутко* лагало. Подозреваю (хотя не проверял), что без этого рисовалось примитивами, а с ним - отображалась картинка.

> HiDPI -- не та проблема, ради которой стоит выбрасывать 35 лет разработок.
> Если вас не волнует название тулкита и оконной системы, то что
> же вы так яростно-то Wayland защищаете? А если вы всё-таки кроме

Потому что следил, как тулкиты с одной стороны, и изменяющиеся требования с другой похерили 90% идей, заложенных в иксы. А оставшиеся 10% обросли огромным количеством костылей и подпорок. И некоторые нерешаемые проблемы, мешающие сделать правильно буферизацию, чтобы и тиринга не было, и задержки минимальные. И то, что пытались сделать X12, который в итоге перерос в Wayland считаю правильным.

> исключительно конечного пользования, ещё какие-то разработки делаете, то мне трудно представить
> чтобы вам хотелось всё переписать с нуля, причём на более ущербную
> архитектуру.

Делаю, но не имею отношения к пользовательским приложениям и UI даже близко.

> В принципе, вообще не стоило бы больших трудностей прикрутить к каждому окошку,
> рядом с кнопками "полный экран" и "закрыть" слайдер масштабирования. Было бы
> у вас хоть десять DPI на одном экране. Не такая безумная
> идея, собственно, если у вас экран достаточно большой, и вам нужно
> одновременно видеть, как ваша разработка (сайт, или мобильное приложение) видны на
> разных устройствах малого размера.

Увы, сейчас в линуксе никто даже не думает о динамическом изменении DPI после запуска приложения (что, вообще-то, нужно при перемещении окна на монитор с другим DPI. И, кстати, винда такому уже научилась - хотя, конечно, требуется поддержка приложения). Наверное, можно сделать слайдер, тупо масштабирующий окно после рендеринга на уровне композитора, но это будет несколько грустно...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

335. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от пох. (?), 02-Июл-19, 14:08 
> Так почему же вы это не сделали?

потому что пирамида маслоу - сначала жрать, улучшать мир - когда-нибудь очень потом

> Сделайте, продемонстрируйте на практике. Тут 90% людей знает, как надо (и не надо),
> но почему-то делать никто ничего не хочет.

потому что redhat это не спонсирует

а всех конкурентов вы сами же и помогали ему угробить - в том числе и пихая затобесплатные линyпсы вместо коммерческих систем.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

336. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Stax (ok), 02-Июл-19, 14:55 
> потому что redhat это не спонсирует
> а всех конкурентов вы сами же и помогали ему угробить - в
> том числе и пихая затобесплатные линyпсы вместо коммерческих систем.

Брр. Редхат такой же коммерческий. И пихаем не "бесплатные вместо коммерческих", а "свободные вместо поганой проприетарщины". Чувствуете разницу? Против коммерческих ничего не имею. А вот свободное - должно быть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

341. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от пох. (?), 02-Июл-19, 16:28 
> Брр. Редхат такой же коммерческий. И пихаем не "бесплатные вместо коммерческих", а "свободные
> вместо поганой проприетарщины".

ну вот и результат - в Xorg были ibm (та ibm, что aix, а не та что rh), sun, sgi, кажется даже novell, и еще куча тех о ком уже никто и не помнит. А теперь ваша шва6одка обернулась шва6одой юзать системде-линyпс с вафляндом в комлекте - или б-жественную десяточку, это уж как хотите.

Ну и отдельный привет засланному казачку, развалившему проект xfree86 в пользу помойки freedesktop под патронажем редхата.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

342. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Andrey Mitrofanov_N0 (??), 02-Июл-19, 16:32 
> Ну и отдельный привет засланному казачку, развалившему проект xfree86 в пользу помойки
> freedesktop под патронажем редхата.

У него всё норм.  Сегодня газеты (фороникс) писали есаула перебросили на RISC-V.   Ждём новых Свершений.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру