The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном языке Си, opennews (??), 05-Мрт-23, (0) [смотреть все] –1

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


44. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Д.И.email (?), 05-Мрт-23, 09:00 
Вы затронули очень важную, по моему скромному мнению, тему.

Особенности разных языков приводят к тому, что и подходы к решению задач на этих языках различны. Жёсткая структура предложения в классическом "королевском" английском создаёт впечатление о пригодности подмножества слов этого языка для структурного программирования - что и было использовано во множестве ЯП.

Если исходить из того предположения, что программа есть выражение мысли программиста, то русскоязычное программирование несомненно нужно. Но чувствительность программиста, думающего на русском языке, к грамматической (с точки зрения человеческого языка) некорректности текста русскоязычной программы существенно выше, чем к некорректности текста программы англоязычной (ибо английский язык не известен такому программисту так, как свой собственный язык). Является ли это минусом или плюсом при русскоязычном программировании?

Думаю, что если последовательно идти в сторону русскоязычного программирования, то макроподстановками дело не ограничится. В русском языке структура предложения гораздо более гибкая, а для установления связей между словами используются окончания - что ставит новые вопросы. Например, вопрос об использовании для программирования падежных форм и спряжений: Какие полезные возможности это даёт и в каких условиях?

Не знаю как насчёт программирования в структурном стиле, но в сентенциальном стиле (в частности, на Рефале), по моему опыту, возможно весьма интересное русскоязычное программирование.
См. например здесь: https://github.com/STrusov/refal-machine/blob/master/%D...
и здесь: https://m.vk.com/video62871615_456239149?list=27159be58b1be5...
(вторая часть доклада начиная с 12 минут, заголовок "Программа на Рефал-М - русскоязычный текст")

Ответить | Правка | К родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (173), 05-Мрт-23, 10:49 
> на Рефале

Херасе стюардессу откопали.
Но вообще говоря, ничего специфически русского не вижу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

83. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от kusb (?), 05-Мрт-23, 11:01 
Я думал над языком программирования в котором есть падежи, но скорее не в смысле склонения слов на русском, а в грамматическом и структурном смысле, для установления связей и всё такое.
Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +3 +/
Сообщение от annonn (?), 05-Мрт-23, 11:21 
> чувствительность программиста, думающего на русском языке

ох уже эти чуствительные русско-думающие программисты
наверное все дело в загадочности души

Просто как представлю читать программу где "ля установления связей между словами используются окончания" и "падежных форм и спряжений" с деепричасными оборотами то волосы начинают шевелиться.

И ведь найдется какой-то лев толстой который напишет одно предложение на
три абзаца)

Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от kusb (?), 05-Мрт-23, 11:29 
Благодаря этим особенностям русская структура более гибкая и позволяет довольно дикие вещи в теории, типа предложений без глагола, пропусков не нужных на самом деле слов и т.п.
Именно из-за неё наверное в русском нулевое "есть", нет определителей и т.п. Некоторые вещи из этого будут полезны в языках программирования.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

312. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (312), 05-Мрт-23, 15:08 
Это в каком-то смысле лишь традиция, в польском все те же падежи, в то время как глагол jest не принято пропускать
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

316. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  –1 +/
Сообщение от kusb (?), 05-Мрт-23, 15:14 
Отчасти да, но его можно пропускать потому что это не ломает грамматику и непротиворечиво.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

119. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (107), 05-Мрт-23, 11:53 
(ибо английский язык не известен такому программисту так, как свой собственный язык).

Про знание собственного языка порадовало )

Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от soomrack (ok), 05-Мрт-23, 12:16 
Если сильно заморочиться и привлечь хороших лингвистов, которые владеют русским языком (айтишники им не владеют), то можно сделать хороший базовый синтаксис и некоторое количество функций для стандартной библиотеки.

Но потом будут проблемы, т.к. существенная часть терминов просто не имеет нормального перевода на русский, плюс куча англицизмов. Вот в примере есть «opcode», как его перевести на русский, «опкод»? Так это будет только сложнее для восприятия в итоге. Получается, что код будет писаться и на смеси русского и английского, что приводит к мысли, что лучше уж оставить один английский, если от него никак не уйти.

А так то, да, в идеальном мире все выглядело бы хорошо:

#библиотека "вводвывод.а";

запуск() {
    строка приветствие = "Привет, мир!";
    напечатать(приветствие);
}

Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

162. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (173), 05-Мрт-23, 12:25 
Хорошо, но слово «библиотека» надо бы заменить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

338. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  –1 +/
Сообщение от kusb (?), 05-Мрт-23, 16:04 
Просто поглотить английские символы и не париться:
Opcode - опкод
Library - либа
Туда же линковать, пушить и т.п.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

537. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от rvs2016 (ok), 06-Мрт-23, 13:58 
> Хорошо, но слово «библиотека» надо бы заменить.

#знание "вводвывод.а";

Ответить | Правка | К родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от idKoncdfA Non0hcaemail (?), 05-Мрт-23, 12:43 
#внести "ввод-вывод.а"; //Сделайте тире, Ёпт, наконец, буквой

группа-комманд() {                        //запуск - чего конкренто? у нас каждая строка запускается.
    строка приветствие = "Привет, мир!"; // Норм
    написать(приветствие); # Написать, это значит, чисто конкретно, что будет прочитано прям щас на экране
}

Ответить | Правка | К родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

286. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (286), 05-Мрт-23, 14:39 
> Вот в примере есть «opcode»,
> как его перевести на русский, «опкод»?

Оно всю жизнь и было опкодом, то есть кодом операции. Так что прежде чем переводить, хорошо бы начать понимать предмет.

Ответить | Правка | К родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

440. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от пох. (?), 05-Мрт-23, 21:56 
> Оно всю жизнь и было опкодом, то есть кодом операции. Так что
> прежде чем переводить, хорошо бы начать понимать предмет.

начинайте, никто не возражает. Для начала поймите что ни "код" ни "операция" не являются русскими словами.
Так что да - можно вообще не переводить - иф фор вхиле ду ехит.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

490. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (286), 06-Мрт-23, 09:06 
Русской слово "операция" заимствовано из латыни и ближе к оригиналу, чем исковерканное в римской колонии "оупирейшн".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

538. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от rvs2016 (ok), 06-Мрт-23, 14:02 
> Для начала поймите что ни "код" ни "операция"
> не являются русскими словами.

код - знак
операция - дело (заодно ещё и короче, чем слово "операция", чтоб не говорили, что английские слова короче, а русские слова увеличат размеры программ)

Ответить | Правка | К родителю #440 | Наверх | Cообщить модератору

624. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 07-Мрт-23, 07:00 
и какое там русское слово для - Логика?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

688. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от rvs2016 (ok), 08-Мрт-23, 03:10 
> и какое там русское слово для - Логика?

Ум.
(логично = умно. не логично =соответственно не умно, что в свою очередь, кстати, = глупо)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

702. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 08-Мрт-23, 19:54 
> Ум.
> (логично = умно. не логично =соответственно не умно, что в свою очередь,
> кстати, = глупо)

это же разные понятия.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

704. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от rvs2016 (ok), 09-Мрт-23, 01:36 
>> Ум.
>> (логично = умно. не логично =соответственно не умно, что в свою очередь,
>> кстати, = глупо)
> это же разные понятия.

Если у кого-нибудь есть более точные слова для перевода слова "логика",
то напишите их.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

716. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 09-Мрт-23, 21:27 
> то напишите их.

По вики, определена как наука о рассуждениях, наука

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

734. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Котофалк (?), 15-Мрт-23, 02:39 
> начинайте, никто не возражает. Для начала поймите что ни "код" ни "операция"
> не являются русскими словами.

в смысле "не являются"? склоняются по правилам русского языка, присутствуют в корпусе русского языка - это
и есть русское слово. Не отличается от других русских слов, чай не слово "кофе", которое на приставном стульчике.

Ответить | Правка | К родителю #440 | Наверх | Cообщить модератору

292. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (292), 05-Мрт-23, 14:41 
>Вот в примере есть «opcode», как его перевести на русский, «опкод»?

КодОперации жи есть.

Вообще мне кажется проблемы русскоязычной грамматики заключаются в следующем:
1. Смешиваются контексты слов с их бытовыми значениями. С иностраными словами этого не происходит из-за худшего знания языка. Они воспринимаются исключительно в контексте программы, а не общего употребления. Программисты со слабым знанием английского лучше пишут код, им не мешает лишняя семантика слов.

2. Все руссификаторы узколобы. Они пытаются дословно перевести чужие термены, и те часто не имеют аналогов в русском языке. Надо придумывать свои, но таким редко заморачиваются. Ведь придумывание и ввод в оборот новых слов это очень тяжело. Нужно хорошо разбираться в области, составлять словари и писать очень много литературы/кода с их использованием. Руссификаторы просто не осознают на какую гиганскую проблему они замахиваются.

Ответить | Правка | К родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

322. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Д.И.email (?), 05-Мрт-23, 15:23 
> Смешиваются контексты слов с их бытовыми значениями.

Например?

> Программисты со слабым знанием английского лучше пишут код, им не мешает лишняя семантика слов.

То есть они лучше, когда надо "просто написать код"?

> Все руссификаторы ...

Зачем так обобщать?

> пытаются дословно перевести чужие термины ... Надо придумывать свои ...

Свои термины как раз и возникают в своём языке при попытках описания действительности/задачи.
Мы часто имеем дело с неформализуемыми понятиями, где однозначная формализация отсутствует, но зато есть множество альтернативных формализаций. В таких ситуациях нужно работать на своём языке, чтобы не заметать проблемы понимания под ковёр слабого знания языка, а наоборот - обострять их и приходить к осознанному решению.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

437. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 05-Мрт-23, 21:49 
> т.к. существенная часть терминов просто не имеет нормального перевода на русский, плюс куча англицизмов

В своё время Ломоносов отстоял «водород», «кислород» и «углерод», а не их латинские названия. Ничего плохого в таком подходе не вижу.

Ответить | Правка | К родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

625. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 07-Мрт-23, 07:04 
Про Всерод забыли

пс: упокой Господь его душу :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

217. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от tim2k (ok), 05-Мрт-23, 13:13 
Почитал про Рефал на странице проекта - шикарно. Но сразу запнулся о то, что запоминание синтаксиса команд на родном языке будет... сложнее. На неродном языке заучивание (читай - зазубривание на первоначальном этапе) приводит к лучшим результатам, на мой взгляд.
Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

274. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Д.И.email (?), 05-Мрт-23, 14:20 
> Почитал про Рефал на странице проекта - шикарно. Но сразу запнулся о
> то, что запоминание синтаксиса команд на родном языке будет... сложнее. На
> неродном языке заучивание (читай - зазубривание на первоначальном этапе) приводит к
> лучшим результатам, на мой взгляд.

Ну, синтаксис собственно Рефала весьма прост; кроме знаков .={}<>() там почти и нет ничего. А что касается имён немногочисленных (два десятка) встроенных функций, то в данном проекте они приведены здесь
https://github.com/STrusov/refal-machine/blob/master/src/lib...
и при желании могут быть переопределены псевдонимами. Лично мне важна была возможность определять собственные функции и переменные с именами из русских слов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

412. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 05-Мрт-23, 20:01 
> Не знаю как насчёт программирования в структурном стиле, но в сентенциальном стиле
> (в частности, на Рефале), по моему опыту, возможно весьма интересное русскоязычное
> программирование.

Мне кажется, более интересен вопрос: какую задачи (-чи) должно решать русскоязычное программирование?
В бытийном смысле? В производственном смысле (-ах)?
И, честно говоря, есть ли запрос на такие задачи?
То, что в статье, более кажется баловством, чем замыслом, который можно надеяться довести до жизнеспособности.
Ну или нечто вроде великого почина, с дальнейшим переходом к... чему?

Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

415. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 05-Мрт-23, 20:35 
> и здесь: https://m.vk.com/video62871615_456239149?list=27159be58b1be5...
> (вторая часть доклада начиная с 12 минут, заголовок "Программа на Рефал-М -
> русскоязычный текст")

Да, доклад. Обсуждаются интересные вещи, но изложение несколько портит дело.
Наверное, вам подсказали, что в такие технические подробности (что пускал, откуда брал) входить совершенно ни к чему, во всяком случае, в формате конференции.

Зато очень мало было объяснено: почему Рефал? почему русский язык в приказах?
На мой взгляд, слишком скупо обоснован "отказ от стандартной арифметики". Пример с терабайтами вроде бы позволял эту мысль исчерпать, но был слишком быстро пройден.

В вашем докладе упоминается трудность выбора между глаголами и существительными.
Вводите в синтаксис двоеточие, и всё (с точки зрения восприятия на глаз) становится хорошо.
Обработка: список (действий)
Обработать: список (действий)

Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

429. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Д.И.email (?), 05-Мрт-23, 21:35 
> что пускал, откуда брал
> На мой взгляд, слишком скупо обоснован...

Да, пожалуй. Я старался, чтобы доклад не повторял то, что участники конференции могут прочитать в тезисах, а скорее иллюстрировал их (см. со стр.27): https://www.basealt.ru/fileadmin/user_upload/pdf/Pereslavl_S...

Если в общих чертах, то примерно в 6:40 приведена SADT-диаграмма. Каждый блок - функция; входящая дуга слева - вход (то, что преобразуется); сверху - управление (в соответствии с чем); снизу - механизм (при помощи чего); справа выход из блока (результат). Наверное, можно было сделать по-другому и рассказать лучше, уложившись в 15 минут доклада.

Программы на Рефале я использовал преимущественно как преобразователи (иногда - как генераторы) текстов. Кое-где (в частности, как раз при "нестандартных" вычислениях), пожалуй, отказ от сентенциального стиля в пользу обычного структурного с массивами и циклами был бы уместен.

> почему русский язык в приказах?

Поскольку на Рефале программа имеет в основном "описательный", а не "повелительный" характер, то интересно было создавать функции, которые читались бы как более или менее связные описания по возможности с наименьшими усилиями.

> В вашем докладе упоминается трудность выбора между глаголами и существительными.

Это не столько трудность, сколько вопрос, который я поставил перед собой и решил, как мне кажется, для программ на Рефале удовлетворительно.

> Вводите в синтаксис двоеточие

Спасибо за совет. Попробую и с двоеточием.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

441. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 05-Мрт-23, 21:58 
> Да, пожалуй. Я старался, чтобы доклад не повторял то, что участники конференции
> могут прочитать в тезисах, а скорее иллюстрировал их (см. со стр.27):

Это был, бесспорно, рассказ хорошего спеца о том, что ему интересно. Но - по крайней мере, по-моему - это не был конференционный доклад, где на таких вопросах следует покрепче грянуть шапкой оземь и ярить слушателей, вызывать их на спор ;-)  Подробности они, действительно, вычитают и сами.

> https://www.basealt.ru/fileadmin/user_upload/pdf/Pereslavl_S...

А вот мои тезисы выбросили из сборника прямо в последний момент, слишком остро, панимаишь.

> Программы на Рефале я использовал преимущественно как преобразователи

Нет, это - "как". А "почему"? Это тем более важно, коли вы берёте, в общем-то, редкий язык для решения учебных задач. В чём выгода слушателям перенимать этот опыт? Часть про арифметику как-то не ответила на этот вопрос.

>> почему русский язык в приказах?
> то интересно было создавать функции, которые читались бы как более или
> менее связные описания по возможности с наименьшими усилиями.

Вот. А это, в свою очередь, зачем? Если "уже есть всем понятный информатик-инглиш"?

> Спасибо за совет. Попробую и с двоеточием.

Это, кстати, и прочих знаков препинания касается. Увы, сейчас не скажу точнее, не помню, но к чему-то хорошо подходит тире (ну, чёрточка; во всяком случае, там, где в английском оно не нужно).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

508. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (286), 06-Мрт-23, 10:52 
> А вот мои тезисы выбросили из сборника прямо в последний момент, слишком
> остро, панимаишь.

Они где-то опубликованы? И объяснили ли причину?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

539. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 06-Мрт-23, 14:06 
>> А вот мои тезисы выбросили из сборника прямо в последний момент, слишком
>> остро, панимаишь.
> Они где-то опубликованы? И объяснили ли причину?

Причина -- якобы хотят сохранить конференцию как некий заповедник времён всеобщей любви и дружбы народов.
Выкинули накануне отправки в типографию, так что пока не пристроил, ведь и переделывать ещё. Там ничего и особенного-то, но...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

630. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (653), 07-Мрт-23, 08:32 
>>> А вот мои тезисы выбросили из сборника прямо в последний момент, слишком
>>> остро, панимаишь.
>> Они где-то опубликованы? И объяснили ли причину?
> Причина -- якобы хотят сохранить конференцию как некий заповедник времён всеобщей любви
> и дружбы народов.

Хитренькие глобалисты. Дружба основана на простой формуле: исходники в обмен на специалистов.

> Выкинули накануне отправки в типографию, так что пока не пристроил, ведь и
> переделывать ещё. Там ничего и особенного-то, но...

То есть СПО с одеялами для индейцев не сравнивали, но угроза оказалась распознана? Заинтриговали. Предлагал им поделиться опытом, как за пару лет двое могут выдать полсотни человеко-лет. Интересно? А вот и не всем. Будто бы со стеной поговорил. :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

647. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 07-Мрт-23, 11:41 
>> Выкинули накануне отправки в типографию, так что пока не пристроил, ведь и
>> переделывать ещё. Там ничего и особенного-то, но...
> То есть СПО с одеялами для индейцев не сравнивали, но угроза оказалась
> распознана? Заинтриговали.

Хаха, даже это предположение чрезмерно. Просто указал, что обстоятельства изменились (упомянул -- буквально -- "2022 год"), и имея в виду *предполагаемую* -- или даже *воображаемую* -- перестройку отечественной информатики, пора бы переосмыслить явление СПО, а ещё важнее -- обустройство работы с ним у нас.

И вот этой отсылкой к прошлому году "как будто ожогом рот скривило господину". (Впрочем, не исключаю, что я или метил или даже попал куда-то, куда туземцам не положено.)

Причём своё якобы опамятование отложили до самой распоследней поры, когда уже и исправить нельзя было.

> Предлагал им поделиться опытом, как за пару лет двое
> могут выдать полсотни человеко-лет.

Эту тему затрагивала и моя статья.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

656. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (653), 07-Мрт-23, 15:00 
>>> Выкинули накануне отправки в типографию, так что пока не пристроил, ведь и
>>> переделывать ещё. Там ничего и особенного-то, но...
>> То есть СПО с одеялами для индейцев не сравнивали, но угроза оказалась
>> распознана? Заинтриговали.
> Хаха, даже это предположение чрезмерно. Просто указал, что обстоятельства изменились (упомянул
> -- буквально -- "2022 год"), и имея в виду *предполагаемую* --
> или даже *воображаемую* -- перестройку отечественной информатики, пора бы переосмыслить
> явление СПО, а ещё важнее -- обустройство работы с ним у
> нас.

Его хотя бы стоит осмыслить -- нет результата, практически никакого СПО в России не создано. Даже профанация из новости опубликована по "пермиссивкой" MIT, а не GPL.

> И вот этой отсылкой к прошлому году "как будто ожогом рот скривило
> господину". (Впрочем, не исключаю, что я или метил или даже попал
> куда-то, куда туземцам не положено.)
> Причём своё якобы опамятование отложили до самой распоследней поры, когда уже и
> исправить нельзя было.
>> Предлагал им поделиться опытом, как за пару лет двое
>> могут выдать полсотни человеко-лет.
> Эту тему затрагивала и моя статья.

Успех т.н. СПО в России обусловлен двумя факторами:
1. Указ правительства, назовём его "об импортозамещении";
2. Отсутствие доведённых до ума альтернатив западному СПО.

Если с первым пунктом ничего поделать нельзя, то рубить на корню любые инициативы и проекты -- материально заинтересованным торговлей СПО жизненно необходимо, иначе придёт конец бизнесу; вкладываться в создание ПО не столь выгодно. Таким образом миф о 100500 человеко-годах на значимый проект оказывается священной коровой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

690. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 08-Мрт-23, 08:43 
>> -- буквально -- "2022 год"), и имея в виду *предполагаемую* --
>> или даже *воображаемую* -- перестройку отечественной информатики, пора бы переосмыслить
>> явление СПО, а ещё важнее -- обустройство работы с ним у
>> нас.
> Его хотя бы стоит осмыслить -- нет результата, практически никакого СПО в
> России не создано. Даже профанация из новости опубликована по "пермиссивкой" MIT,
> а не GPL.

Не стоит ждать, что в наших краях, с нашим прошлым и настоящим, как-то "само" воспроизведётся явление с корнями в особенных временах и в ненаших, притом особенных, обстоятельствах.
Очень-очень-очень огрубляя: в своих корнях СПО это барская забава (и даже не для всех бар).
Существенно различается и восприятие СПО "в массах".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

693. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (653), 08-Мрт-23, 13:05 
>[оверквотинг удален]
>>> нас.
>> Его хотя бы стоит осмыслить -- нет результата, практически никакого СПО в
>> России не создано. Даже профанация из новости опубликована по "пермиссивкой" MIT,
>> а не GPL.
> Не стоит ждать, что в наших краях, с нашим прошлым и настоящим,
> как-то "само" воспроизведётся явление с корнями в особенных временах и в
> ненаших, притом особенных, обстоятельствах.
> Очень-очень-очень огрубляя: в своих корнях СПО это барская забава (и даже не
> для всех бар).
> Существенно различается и восприятие СПО "в массах".

Сеть дистрибьютеров, центр принятия решений (апстрим), обслуживающий персонал (майнтайнеры) -- это франшиза, банальная торговля. Это не "баре", а буржуа. Идеология отчуждения собственности (копилефт) -- забава леваков, когда избранные зарабатывают на чужом труде. Барская забава -- это "опенсорс", когда меценат поддерживает науку или искусство.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

694. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 08-Мрт-23, 13:59 
>> Очень-очень-очень огрубляя: в своих корнях СПО это барская забава (и даже не
>> для всех бар).
>> Существенно различается и восприятие СПО "в массах".
> Барская забава -- это "опенсорс", когда меценат поддерживает науку
> или искусство.

Мы с вами здесь о разном.

У меня в первую очередь речь о производстве СПО, и "баре" -- метафора крупных хозяйственных организмов. Так что "не все" -- означает Штаты и, в какой-то мере, "старую" Европу.
Скажем, никого не удивляет, как мало СПО родом из Японии? В процентах-то должно бы?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

695. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (653), 08-Мрт-23, 16:22 
>>> Очень-очень-очень огрубляя: в своих корнях СПО это барская забава (и даже не
>>> для всех бар).
>>> Существенно различается и восприятие СПО "в массах".
>> Барская забава -- это "опенсорс", когда меценат поддерживает науку
>> или искусство.
> Мы с вами здесь о разном.
> У меня в первую очередь речь о производстве СПО, и "баре" --
> метафора крупных хозяйственных организмов.

Барин исторически появился достаточно незамысловатым способом - брал дубину и ею окучивал незваных гостей. На этом основании он стал хозяином земли и всего к ней прилагающегося. Это ключевой момент,  отличающий его от торговцев, чьи действия мотивированы бубновым интересом.

> Так что "не все" -- означает Штаты
> и, в какой-то мере, "старую" Европу.
> Скажем, никого не удивляет, как мало СПО родом из Японии? В процентах-то
> должно бы?

Штатам СПО нужно, что бы создать центр притяжения для специалистов. Потому оно создаётся только там. В России кто-то уже это понял и вышел из Болонской системы. Какое СПО в Европе? Qt - проприетарь, схема с двойной лицензией. Базальт СПО - проприетарь с двойной лицензией.

Ответить | Правка | К родителю #694 | Наверх | Cообщить модератору

696. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 08-Мрт-23, 17:54 
>> Так что "не все" -- означает Штаты
>> и, в какой-то мере, "старую" Европу.
>> Скажем, никого не удивляет, как мало СПО родом из Японии? В процентах-то
>> должно бы?
> Штатам СПО нужно, что бы создать центр притяжения для специалистов. Потому оно
> создаётся только там.

Сейчас - да, пожалуй. Но это, всё-таки, крайние 20 лет, но не первые 10-летия развития.

> Какое СПО в Европе? Qt - проприетарь, схема
> с двойной лицензией. Базальт СПО - проприетарь с двойной лицензией.

Линукс, как ни говори. Миникс. Но Штаты, понятно, вне конкуренции по основным направлениям.

> В России кто-то уже это понял и вышел
> из Болонской системы.

В самом деле вышел или только попугал?

Ответить | Правка | К родителю #695 | Наверх | Cообщить модератору

699. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (653), 08-Мрт-23, 19:24 
>>> Так что "не все" -- означает Штаты
>>> и, в какой-то мере, "старую" Европу.
>>> Скажем, никого не удивляет, как мало СПО родом из Японии? В процентах-то
>>> должно бы?
>> Штатам СПО нужно, что бы создать центр притяжения для специалистов. Потому оно
>> создаётся только там.
> Сейчас - да, пожалуй. Но это, всё-таки, крайние 20 лет, но не
> первые 10-летия развития.

Коренные американцы умели строить шалаши из шкур и курить трубку. Всё остальное создано понаехавшими. Эта система работает давно и воспроизводит сама себя.

>> Какое СПО в Европе? Qt - проприетарь, схема
>> с двойной лицензией. Базальт СПО - проприетарь с двойной лицензией.
> Линукс, как ни говори. Миникс. Но Штаты, понятно, вне конкуренции по основным
> направлениям.

Миникс - открытое ПО, BSD лицензия. Обратите внимание, что университеты публикуют под "пермиссивками". В приоритете наука, что бы можно было изучить исходники, а не вся эта идеология "свободы". Как раз открытое ПО в России пишут ещё со времён СССР, и недавно Минцифры обозначило свою позицию, создав "Государственную открытую лицензию".

Линукс - торговая марка перерегистрирована в США. Линус Торвальдс гражданин США. Он как раз и служит наглядным примером, как работает система. Хочешь добиться успеха, езжай в США. Хочешь сделать доклад о производстве СПО в России, его завернут по непонятным причинам.

>> В России кто-то уже это понял и вышел
>> из Болонской системы.
> В самом деле вышел или только попугал?

21 февраля 2023 года президент России Владимир Путин в послании Федеральному собранию предложил отказаться от Болонской системы образования и вернуться к традиционной системе высшего образования в России со сроком обучения от 4 до 6 лет.

Ответить | Правка | К родителю #696 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру