forum.opennet.ru - "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." (44)

"Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."

Форум Разговоры, обсуждение новостей
Вариант для распечатки		Пред. тема \| След. тема
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+/–
Сообщение от opennews (??), 05-Ноя-10, 20:19
Один из энтузиастов, позволивший себе потратить 110 тысяч долларов на покупку спортивного электромобиля Tesla Roadster (http://ru.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster), сумел (http://www.mybitbox.com/articles/tesla-roadster-log-parsing/) провести обратный инжиниринг и документировать формат бинарного лога данных электронного блока управления автомобилем (Electronic Control Unit, ECU). Для разбора лога ECU разработан специальный скрипт на языке Python. Автомобиль Tesla примечателен тем, что в процессе эксплуатации накапливает данные о работе систем автомобиля и передает их компании Tesla Motors. В текущих моделях данные передаются только в время сервисного обслуживания, но не исключено, что в будущем будет предусмотрена возможность удаленного сбора информации. Какие именно данные собираются не разглашается, что возмутило владельца нашпигованной электроникой машины и привело к необходимости самостоятельного разбора закрытой структуры лога. Для доступа к логу используется присутств... URL: http://developers.slashdot.org/story/10/11/04/2159224/Tesla-... Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=28555
Ответить \| Правка \| Cообщить модератору

Оглавление

И здесь зондаж Скоро машина сама будет в гаи стучать и штрафы выписывать , Аноним (-), 20:19 , 05-Ноя-10, (1) +10

противодействие буржуа и пролетариата, снаряда и брони, потребителей и производи, Mna (??), 21:01 , 05-Ноя-10, (2) +3

Да А вон Амазон помнится эпично стер у юзеров Kindle книгу При том не абы что,, User294 (ok), 01:12 , 06-Ноя-10, (11)

Причем неясно до сих пор, почему Или это просто я не в курсе , Аноним (-), 02:46 , 06-Ноя-10, (13) +1

Да в общем то имхо не столь уж большая разница почему, сам факт важен С точки з, User294 (ok), 20:39 , 06-Ноя-10, (29) +2

А вот кто знает - на сколько циклов хватает аккумулятора и каков ток заряда И с, Inspirra (ok), 21:16 , 05-Ноя-10, (3)

Там достаточно старые литий-ионный акумуляторы Для них типичный показатель 700, Arti (??), 22:07 , 05-Ноя-10, (4)

Пямятуя о том что литий-ион живет 2-3 года а потом надо менять - недурно чуваки , User294 (ok), 01:17 , 07-Ноя-10, (40) –1

Не преживайте всервноЮ, все будем ездить на электричестве, тесла-момторс можно у, Arti (??), 17:39 , 07-Ноя-10, (42)

Скорей бы уж Сколько можно вонючим бензином коптить то Только вот придется ра, User294 (ok), 04:47 , 08-Ноя-10, (43) –2

Там мощности другие Гибриды легковые поэтому и имеют малый расход что нет такой, Arti (??), 16:30 , 08-Ноя-10, (44)

да, все верно, НО я хочу знать, ЧТО моя машина передаст 3им лицам Если это тех, Denisiuk (ok), 22:41 , 05-Ноя-10, (5) +3

Шикарный аргумент 1 Можно продолжить вдруг я маньяк, не хочу что бы мои маршру, Аноним (-), 22:52 , 05-Ноя-10, (6) –3

Ок, скажите, а где Вы живете и когда Вас нет дома , Denisiuk (ok), 23:06 , 05-Ноя-10, (7) +5
Можно продолжить вдруг маньяк купит в у ментов информацию о твоих маршрутах , filosofem (ok), 23:24 , 05-Ноя-10, (8) +1

кто сказал, что логи отправляются ментам , Аноним (-), 05:56 , 06-Ноя-10, (15) +1

А разве нет Там же все закрыто, откуда вам знать , Alex (??), 08:58 , 06-Ноя-10, (21) +1

Так же вы не можете утверждать обратного , Аноним (-), 21:59 , 06-Ноя-10, (30)

Никто А кто гарантирует что они не будут отправляться без моего ведома куда поп, User294 (ok), 20:28 , 06-Ноя-10, (27) –1

И да, вы не можете утверждать что логи БУДУТ отправлены посторонним лицам К тому, Аноним (-), 22:09 , 06-Ноя-10, (31)

Я могу гарантировать, что логи будут отправлены ПОСТОРОННИМ лицам Кому бы в дан, К.О. (?), 22:13 , 06-Ноя-10, (32)

Да вот и нихрена Подумай лучше , Аноним (-), 22:23 , 06-Ноя-10, (35)

Как это - нихрена Для меня даже сервисмэн сливающий логи - уже конь в пальто П, User294 (ok), 00:42 , 07-Ноя-10, (36) –1

Простите, для меня даже ремонтер из автосервиса - постороннее лицо Так что или , User294 (ok), 01:11 , 07-Ноя-10, (39) –1

Что-то мне подсказывает, что сделав машину своей т е купив ее , Вы согласили, Александр (??), 23:29 , 05-Ноя-10, (9) –6

То есть, если вы купите машину, в которой позже всплывет фатальный заводской деф, flint (??), 00:08 , 06-Ноя-10, (10)
Вроде вы правы, но вы не думаете, что эдак ни один производитель не будет парить, Аноним (-), 02:49 , 06-Ноя-10, (14) +1
Нет, извините Есть кот в мешке Вы можете его купить А что там в мешке на само, User294 (ok), 00:45 , 07-Ноя-10, (37) –1

Не слушайте его Не приезжал он ко нам Сказал, чтобы мы сами приехали, а он мол, the joker (ok), 19:31 , 06-Ноя-10, (26)

А я вижу Я что, за 110 килобаксов еще и должен против своей воли участвовать во, User294 (ok), 01:15 , 06-Ноя-10, (12) –1

вы даже не знаете, что за информация в логи, а уже орете о шпионах , Аноним (-), 06:01 , 06-Ноя-10, (16) –2

Именно поэтому и орут Если бы знали, то может быть и возмущений никаких бы не б, pazke (?), 13:17 , 06-Ноя-10, (23) +2
шпионаж - это когда данные обо мне собирают без моего ведома , thesame (?), 13:50 , 06-Ноя-10, (24) +1

А собирают ли они о ВАС ЛИЧНЫЕ ДАННЫЕ Такой вопрос Уже сейчас, все зарубежные , Аноним (-), 22:17 , 06-Ноя-10, (33) –1

По идее за это иметь должны На уровне законов Жестоко и беспощадно Потому что, User294 (ok), 00:47 , 07-Ноя-10, (38)

Именно так А какие у меня есть основания доверять кому-то, собирающему потенциа, User294 (ok), 20:32 , 06-Ноя-10, (28) –1

Недавно в Швейцарии был прецедент, где запретили сбор информации о пользователях, Гога (?), 08:13 , 06-Ноя-10, (17)

В этом контексте скорее презумпция виновностиСобираешь инфу - виновен, stimpack (?), 08:26 , 06-Ноя-10, (18) +1

Блин, с сонных глаз забыл нажать ссылку ответить - ответ в новой ветке получил, Гога (?), 08:34 , 06-Ноя-10, (20)

ну так выходит производитель и сборщик инфы не виновен, если должна, mole (?), 10:19 , 06-Ноя-10, (22)
Вы никак не поймёте, что информация без привязки к личности - никому не нужна в, Аноним (-), 22:21 , 06-Ноя-10, (34) +1

Сопоставить серийник движка с датой покупки, затем страной, где купили хотя, пр, stimpack (?), 17:28 , 07-Ноя-10, (41)

Собираешь инфу о ком-то, если это запрещено законодательно и нет разрешения по р, Гога (?), 08:33 , 06-Ноя-10, (19)
Будущее не за горами http www linuxcenter ru lib humor license_auto phtml, Аноним (-), 16:07 , 06-Ноя-10, (25) +1

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]

1. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +10 +/–

Сообщение от Аноним (-), 05-Ноя-10, 20:19

И здесь зондаж. Скоро машина сама будет в гаи стучать и штрафы выписывать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

2. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +3 +/–

Сообщение от Mna (??), 05-Ноя-10, 21:01

противодействие буржуа и пролетариата, снаряда и брони, потребителей и производителей...
не допустит до этого.
Как раз это был первый шаг.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от User294 (ok), 06-Ноя-10, 01:12

Да? А вон Амазон помнится эпично стер у юзеров Kindle книгу. При том не абы что, а "1984" Оруэлла...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

13. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 06-Ноя-10, 02:46

Причем неясно до сих пор, почему. Или это просто я не в курсе?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

29. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +2 +/–

Сообщение от User294 (ok), 06-Ноя-10, 20:39

Да в общем то имхо не столь уж большая разница почему, сам факт важен. С точки зрения юзера: вы купили книгу. А вас приложили фэйсом об тэйбл, грубо вклинившись в работу вашего девайса. По сути - нечто среднее между саботажем и цензурой. За ваши же денежки. Как бонус - видел ругань человека который написал у себя в девайсе заметки в процессе чтения книги. Книга стерлась. Заметки тоже. Человек резонно ругался что "они украли мою работу" (в данном случае - то что произошло отлично вписывается под определение кражи - у законного автора заметок вполне себе законные заметки ... пропали!).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

3. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от Inspirra (ok), 05-Ноя-10, 21:16

А вот кто знает - на сколько циклов хватает аккумулятора и каков ток заряда? И сколько стоит аккумулятор?
Что же касается логов, то ничего плохого в этом не вижу, так как технологии еще не отработаны и нужна статистика и прочие подобные сведения, для будущих улучшений. Просто им нужно было с самого начала открыть логи для владельцев.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от Arti (??), 05-Ноя-10, 22:07

Там достаточно старые литий-ионный акумуляторы. Для них типичный показатель ~700 циклов.
Зарадная ситема - до 70 ампер завист от типа - подробнее http://www.teslamotors.com/goelectric/charging
батаря весит 450 кг / 36 Килобаксов.
Кстати есть намного лучше батарейки: http://www.a123systems.com/ разряд "банки" 70A продолжительный 120А - импульс 10 секунд, ток быстрой зарядки - 10С.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." –1 +/–

Сообщение от User294 (ok), 07-Ноя-10, 01:17

> батаря весит 450 кг / 36 Килобаксов.
Пямятуя о том что литий-ион живет 2-3 года а потом надо менять - недурно чуваки устроились: раз в 2-3 года юзеру придется отваливать цену средненькой такой иномарочки... за батарейку :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от Arti (??), 07-Ноя-10, 17:39

Не преживайте всервноЮ, все будем ездить на электричестве, тесла-момторс можно уважать хотя бы за PR электротрпнспорта.
P.S.
Первым самым известным электрогибридом вполне можно считать платформу Фердинанта Порше (она вполне могла бы стать танком "тигр"), правда в боевых действиеях по названием "тигр" принимала участие другая платформа. На электричесом варианте была построена самомоходка "элефант"
Сверх тяжелый автотранспорт сегодня тоже электический:
http://belaz.minsk.by/production/new/index.php?lang=ru&npid=42

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." –2 +/–

Сообщение от User294 (ok), 08-Ноя-10, 04:47

> Не преживайте всервноЮ, все будем ездить на электричестве
Скорей бы уж. Сколько можно вонючим бензином коптить то?! Только вот придется разбираться с "зондами" и "дронами", походу.
> Сверх тяжелый автотранспорт сегодня тоже электический:
Он не более электрический чем тепловоз. В конечном итоге - там есть и дизель и соляра жрется и копоть летит, так что толку то от того что передача - электрическая? Если такая штука около вас начнет своим дизелем коптить - мало не покажется...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

44. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от Arti (??), 08-Ноя-10, 16:30

Там мощности другие.
Гибриды(легковые) поэтому и имеют малый расход что нет такой мерзости как коробка передач, режим ДВС лучше. Да и вобще это технологии - мошные перключатели тока векторное управление, специализированые ел.двигатели т.п. дело за источниками...
Вообще чего-то мы увлеклись :) Вам суда куда-то http://electrotransport.ru/ussr/index.php

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +3 +/–

Сообщение от Denisiuk (ok), 05-Ноя-10, 22:41

да, все верно, НО! я хочу знать, ЧТО моя машина передаст 3им лицам! Если это тех данные, которые я согласен отдать - не проблема. Если это данные о моем маршруте - НУ УЖ НЕТ! Я не хочу, чтобы кто-то знал куда, когда и как я езжу! Это мое личное дело! Вдруг я священник и езжу в квартал к шлюхам?

Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." –3 +/–

Сообщение от Аноним (-), 05-Ноя-10, 22:52

Шикарный аргумент!!1
Можно продолжить: вдруг я маньяк, не хочу что бы мои маршруты куда тела вывожу знали третьи лица.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +5 +/–

Сообщение от Denisiuk (ok), 05-Ноя-10, 23:06

> Шикарный аргумент!!1
> Можно продолжить: вдруг я маньяк, не хочу что бы мои маршруты куда
> тела вывожу знали третьи лица.
Ок, скажите, а где Вы живете и когда Вас нет дома?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +1 +/–

Сообщение от filosofem (ok), 05-Ноя-10, 23:24

Можно продолжить: вдруг маньяк купит в у ментов информацию о твоих маршрутах.

Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 06-Ноя-10, 05:56

кто сказал, что логи отправляются ментам?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +1 +/–

Сообщение от Alex (??), 06-Ноя-10, 08:58

А разве нет? Там же все закрыто, откуда вам знать?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от Аноним (-), 06-Ноя-10, 21:59

Так же вы не можете утверждать обратного.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." –1 +/–

Сообщение от User294 (ok), 06-Ноя-10, 20:28

Никто. А кто гарантирует что они не будут отправляться без моего ведома куда попало? oO

Ответить | Правка | К родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от Аноним (-), 06-Ноя-10, 22:09

> Никто. А кто гарантирует что они не будут отправляться без моего ведома
> куда попало? oO
И да, вы не можете утверждать что логи БУДУТ отправлены посторонним лицам.
К тому же, вы не можете утверждать о принадлежности логов к вам - они могут быть обезличены, примеру: машина проехала где-то 33000км за год, столько циклов заряда/разряда, деградация батареи столько-то процентов, вышедших из строя элементов столько-то, средняя температура за бортом во время эксплуатации по времени года такая-то.
Вам эти данные что-то дали? Кто-то, не известно кто, где-то, проехал 33000 км. Что важная инфа?
Для примера: в гарантийный отдел принесли винчестер, техник посмотрел SMART статистику, не знает чей это винчестер. Много ему дала эта информация о его хозяине? Да нихрена не дала. Может вы его день об пол ебашили.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от К.О. (?), 06-Ноя-10, 22:13

Я могу гарантировать, что логи будут отправлены ПОСТОРОННИМ лицам. Кому бы в данном случае ни были отправлены логи, если Вы не работаете у них - для Вас они однозначно посторонние.
С уважением, Ваш К.О.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

35. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от Аноним (-), 06-Ноя-10, 22:23

> Я могу гарантировать, что логи будут отправлены ПОСТОРОННИМ лицам. Кому бы в
> данном случае ни были отправлены логи, если Вы не работаете у
> них - для Вас они однозначно посторонние.
> С уважением, Ваш К.О.
Да вот и нихрена. Подумай лучше.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." –1 +/–

Сообщение от User294 (ok), 07-Ноя-10, 00:42

> Да вот и нихрена. Подумай лучше.
Как это - нихрена? Для меня даже сервисмэн сливающий логи - уже конь в пальто. Посторонний. С хрена ли я вообще должен доверять процессинг потенциально чувствительных данных каким-то левым шарагам, которые даже не описывают толком что, как и нахрена?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." –1 +/–

Сообщение от User294 (ok), 07-Ноя-10, 01:11

> И да, вы не можете утверждать что логи БУДУТ отправлены посторонним лицам.
Простите, для меня даже ремонтер из автосервиса - постороннее лицо. Так что или уж могут слить логи в сервисе, или уж не будут отправлены посторонним лицам. Что-нибудь одно.
> К тому же, вы не можете утверждать о принадлежности логов к вам
Что значит не могу? Я купил авто. Это мое авто. Оно принадлежит мне. Логи его использования, очевидно, тоже. Тем более что если уж мочить врага его оружием... ну, по копирастическим понятиям я могу сойти за композитора или исполнителя, который и генерит уникальную последовательность данных своими действиями. С фига ли кто-то присвоил себе права на произведение сгенеренное мной? :)
> - они могут быть обезличены, примеру: машина проехала где-то 33000км за год,
Мне не нравится слитие подобной информации куда-либо. Это мои проблемы сколько километров я проехал. Кстати, а можно сливать и информацию вида "проехал X километров в неделю". А можно и "проехал Y километров в час". А можно и "Z метров за минуту". Кстати, последний тип данных ... вполне может заинтересовать гайцев. Хотя казалось бы все те же данные, просто с бОльшим разрешением по времени.

> столько циклов заряда/разряда, деградация батареи столько-то процентов, вышедших
> из строя элементов столько-то, средняя температура за бортом во время эксплуатации
> по времени года такая-то.
А может меня еще датчиками обклеить и начать колоть всякой дрянью как лабораторную крысу? За 110 килобаксов то - нормальненько так было бы :).
> Вам эти данные что-то дали? Кто-то, не известно кто, где-то, проехал 33000
> км. Что важная инфа?
А мне производитель сообщил с каким разрешением он эти данные семплит? А то если он каждую минуту логгит сколько я проехал метров, а только потом складывает в километры, не грохая данные по метрам в минуту - гайцы такой тип данных с руками оборвут, например.
> Для примера: в гарантийный отдел принесли винчестер, техник посмотрел SMART статистику,
> не знает чей это винчестер. Много ему дала эта информация о
> его хозяине? Да нихрена не дала. Может вы его день об пол ебашили.
Кое-что кстати информация дает. Например, по соотношению PowerOnHours и числу выключений можно сделать выводы о типичном стиле использования не то что винча, а компьютера в целом.

Ответить | Правка | К родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." –6 +/–

Сообщение от Александр (??), 05-Ноя-10, 23:29

Что-то мне подсказывает, что сделав машину "своей" (т.е. купив ее), Вы согласились с тем, какова она. И с тем, что производитель "очень обеспокоен" тем, насколько Вас проблема сбора данных волнует.
Грубо - есть на рынке товар. Про него известно это и это. Согласен - покупай, не согласен - не трать деньги, поищи, может, кто что-то подобное предлагает.
Производитель авто, конечно, не молодец, но по-своему он прав. Другой вопрос, сколько должна стоить такая супермашина, потенциально шпионящая за своим водителем - скажем, стой она 1 доллар, многие бы крики недовольных замерли бы :)

Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от flint (??), 06-Ноя-10, 00:08

То есть, если вы купите машину, в которой позже всплывет фатальный заводской дефект - вы не будете предъявлять продавцу претензий?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 06-Ноя-10, 02:49

Вроде вы правы, но вы не думаете, что эдак ни один производитель не будет париться над раскрытием информации о продукте? 90% покупает и ладно, а прочие 10% недовольных погоды не делают. Тут нужно специальное законодательство, которое в первую очередь учитывает интересы потребителя.

Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." –1 +/–

Сообщение от User294 (ok), 07-Ноя-10, 00:45

> Грубо - есть на рынке товар. Про него известно это и это.
Нет, извините. Есть кот в мешке. Вы можете его купить. А что там в мешке на самом деле - вы посмотреть не можете. Ну, обычный такой подход наперсточников и впаривателей.

Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от the joker (ok), 06-Ноя-10, 19:31

> Я не хочу, чтобы кто-то знал куда, когда и как я езжу! Это мое личное дело! Вдруг я
> священник и езжу в квартал к шлюхам?
Не слушайте его! Не приезжал он ко нам! Сказал, чтобы мы сами приехали, а он мол боится засветить личные данные.

Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." –1 +/–

Сообщение от User294 (ok), 06-Ноя-10, 01:15

> Что же касается логов, то ничего плохого в этом не вижу,
А я вижу. Я что, за 110 килобаксов еще и должен против своей воли участвовать во всяких там мероприятиях похожих по смыслу на шоу "за стеклом"? Да некоторые товарисчи совсем обуели. 110 килобаксов за спайваре - чувакам надо срочно подать заявку в книгу рекордов Гиннеса, стопроцентно попадут в нее как самое дорогое спайваре в истории.

Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." –2 +/–

Сообщение от Аноним (-), 06-Ноя-10, 06:01

>> Чт о же касается логов, то ничего плохого в этом не вижу,
> А я вижу. Я что, за 110 килобаксов еще и должен против
> своей воли участвовать во всяких там мероприятиях похожих по смыслу на
> шоу "за стеклом"? Да некоторые товарисчи совсем обуели. 110 килобаксов за
> спайваре - чувакам надо срочно подать заявку в книгу рекордов Гиннеса,
> стопроцентно попадут в нее как самое дорогое спайваре в истории.
вы даже не знаете, что за информация в логи, а уже орете о шпионах.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +2 +/–

Сообщение от pazke (?), 06-Ноя-10, 13:17

Именно поэтому и орут. Если бы знали, то может быть и возмущений никаких бы не было.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +1 +/–

Сообщение от thesame (?), 06-Ноя-10, 13:50

> вы даже не знаете, что за информация в логи, а уже орете
> о шпионах.
шпионаж - это когда данные обо мне собирают без моего ведома.

Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 06-Ноя-10, 22:17

>> вы даже не знаете, что за информация в логи, а уже орете
>> о шпионах.
> шпионаж - это когда данные обо мне собирают без моего ведома.
А собирают ли они о ВАС ЛИЧНЫЕ ДАННЫЕ?
Такой вопрос. Уже сейчас, все зарубежные авто оборудованы встроенными компьютерами, которые фиксируют работу автомобиля. Данные с компа можно снять только в авторизованных центрах ремонта. Т.е. _уже_, без вашего ведома, собирается статистика. о ужас.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

38. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от User294 (ok), 07-Ноя-10, 00:47

> Т.е. _уже_, без вашего ведома, собирается статистика. о ужас.
По идее за это иметь должны. На уровне законов. Жестоко и беспощадно. Потому что корпорасы начинают наглеть. Скоро они в сортиры камеры начнут ставить. Разумеется для сбора статистики использования их продукта.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." –1 +/–

Сообщение от User294 (ok), 06-Ноя-10, 20:32

> вы даже не знаете, что за информация в логи, а уже орете о шпионах.
Именно так. А какие у меня есть основания доверять кому-то, собирающему потенциально чувствительную информацию? Авард вон с своим AWARD_SW доходчиво показал чего ожидать от таких. Доверять таким товарисчам без предъявления ими фактов я буду сразу после доверия наперсточникам и шулерам.

Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от Гога (?), 06-Ноя-10, 08:13

Недавно в Швейцарии был прецедент, где запретили сбор информации о пользователях, за исключением случаев, когда эти данные затребуют органы правопорядка.
Есть мнение, что "кесарю - кесарево, слесарю - слесарево". Очень много развелось желающих собирать информацию обо всех. Нужно законодательно ограничить сбор, тогда никакие EULA не пробьются, а если у кого-то есть желание собирать данные о режиме работы двигателя и т.п., то пусть публикуют официально, какие именно параметры и в каком формате собираются, нарушает это конфиденциальность или нет. Презумпция невиновности должна быть. Имхо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +1 +/–

Сообщение от stimpack (?), 06-Ноя-10, 08:26

> а если у кого-то есть желание собирать данные
> о режиме работы двигателя и т.п., то пусть публикуют официально, какие
> именно параметры и в каком формате собираются, нарушает это конфиденциальность или
> нет. Презумпция невиновности должна быть. Имхо.
В этом контексте скорее презумпция виновности
Собираешь инфу - виновен

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от Гога (?), 06-Ноя-10, 08:34

Блин, с сонных глаз забыл нажать ссылку "ответить" - ответ в новой ветке получился :(

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от mole (?), 06-Ноя-10, 10:19

>Презумпция невиновности должна быть. Имхо.
ну так выходит производитель (и сборщик инфы) не виновен, если должна

Ответить | Правка | К родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 06-Ноя-10, 22:21

> Недавно в Швейцарии был прецедент, где запретили сбор информации о пользователях, за
> исключением случаев, когда эти данные затребуют органы правопорядка.
> Есть мнение, что "кесарю - кесарево, слесарю - слесарево". Очень много развелось
> желающих собирать информацию обо всех. Нужно законодательно ограничить сбор, тогда никакие
> EULA не пробьются, а если у кого-то есть желание собирать данные
> о режиме работы двигателя и т.п., то пусть публикуют официально, какие
> именно параметры и в каком формате собираются, нарушает это конфиденциальность или
> нет. Презумпция невиновности должна быть. Имхо.
Вы никак не поймёте, что информация без привязки к личности - никому не нужна. вообще.
Вот я вам скажу: я видел, как кто-то заходил в бардель к шлюхам. Что вам даст эта информация? Да ничего вообще. Кто-то. куда-то, где-то. Да мало ли таких.
А вот если я скажу, что это был В. В. Путин - информация уже стала ценной.
И вот пресловутая работа двигателя, она нужна только технику и разработчику двигла - и никому больше вообще. Понятно?

Ответить | Правка | К родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от stimpack (?), 07-Ноя-10, 17:28

Сопоставить серийник движка с датой покупки, затем страной, где купили (хотя, проще по IP), оттуда - с БД ГАИ найти номер, и, следовательно владельца.
Причем, в реальности, поиск будет в обратном порядке - по номеру известного владельца ищется серийник движка, по нему делается поиск в логах.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

19. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +/–

Сообщение от Гога (?), 06-Ноя-10, 08:33

Собираешь инфу о ком-то, если это запрещено законодательно и нет разрешения по решению суда на доступ к этой инфе - ясен пень, виновен. Свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого :).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 06-Ноя-10, 16:07

Будущее не за горами.
http://www.linuxcenter.ru/lib/humor/license_auto.phtml

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Партнёры:

Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру

1. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+10 +/–
Сообщение от Аноним (-), 05-Ноя-10, 20:19
И здесь зондаж. Скоро машина сама будет в гаи стучать и штрафы выписывать.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	2. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+3 +/–
	Сообщение от Mna (??), 05-Ноя-10, 21:01
	противодействие буржуа и пролетариата, снаряда и брони, потребителей и производителей... не допустит до этого. Как раз это был первый шаг.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	11. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+/–
	Сообщение от User294 (ok), 06-Ноя-10, 01:12
	Да? А вон Амазон помнится эпично стер у юзеров Kindle книгу. При том не абы что, а "1984" Оруэлла...
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	13. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 06-Ноя-10, 02:46
	Причем неясно до сих пор, почему. Или это просто я не в курсе?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	29. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+2 +/–
	Сообщение от User294 (ok), 06-Ноя-10, 20:39
	Да в общем то имхо не столь уж большая разница почему, сам факт важен. С точки зрения юзера: вы купили книгу. А вас приложили фэйсом об тэйбл, грубо вклинившись в работу вашего девайса. По сути - нечто среднее между саботажем и цензурой. За ваши же денежки. Как бонус - видел ругань человека который написал у себя в девайсе заметки в процессе чтения книги. Книга стерлась. Заметки тоже. Человек резонно ругался что "они украли мою работу" (в данном случае - то что произошло отлично вписывается под определение кражи - у законного автора заметок вполне себе законные заметки ... пропали!).
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору

3. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+/–
Сообщение от Inspirra (ok), 05-Ноя-10, 21:16
А вот кто знает - на сколько циклов хватает аккумулятора и каков ток заряда? И сколько стоит аккумулятор? Что же касается логов, то ничего плохого в этом не вижу, так как технологии еще не отработаны и нужна статистика и прочие подобные сведения, для будущих улучшений. Просто им нужно было с самого начала открыть логи для владельцев.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	4. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+/–
	Сообщение от Arti (??), 05-Ноя-10, 22:07
	Там достаточно старые литий-ионный акумуляторы. Для них типичный показатель ~700 циклов. Зарадная ситема - до 70 ампер завист от типа - подробнее http://www.teslamotors.com/goelectric/charging батаря весит 450 кг / 36 Килобаксов. Кстати есть намного лучше батарейки: http://www.a123systems.com/ разряд "банки" 70A продолжительный 120А - импульс 10 секунд, ток быстрой зарядки - 10С.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	40. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	–1 +/–
	Сообщение от User294 (ok), 07-Ноя-10, 01:17
	> батаря весит 450 кг / 36 Килобаксов. Пямятуя о том что литий-ион живет 2-3 года а потом надо менять - недурно чуваки устроились: раз в 2-3 года юзеру придется отваливать цену средненькой такой иномарочки... за батарейку :)
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	42. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+/–
	Сообщение от Arti (??), 07-Ноя-10, 17:39
	Не преживайте всервноЮ, все будем ездить на электричестве, тесла-момторс можно уважать хотя бы за PR электротрпнспорта. P.S. Первым самым известным электрогибридом вполне можно считать платформу Фердинанта Порше (она вполне могла бы стать танком "тигр"), правда в боевых действиеях по названием "тигр" принимала участие другая платформа. На электричесом варианте была построена самомоходка "элефант" Сверх тяжелый автотранспорт сегодня тоже электический: http://belaz.minsk.by/production/new/index.php?lang=ru&npid=42
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	43. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	–2 +/–
	Сообщение от User294 (ok), 08-Ноя-10, 04:47
	> Не преживайте всервноЮ, все будем ездить на электричестве Скорей бы уж. Сколько можно вонючим бензином коптить то?! Только вот придется разбираться с "зондами" и "дронами", походу. > Сверх тяжелый автотранспорт сегодня тоже электический: Он не более электрический чем тепловоз. В конечном итоге - там есть и дизель и соляра жрется и копоть летит, так что толку то от того что передача - электрическая? Если такая штука около вас начнет своим дизелем коптить - мало не покажется...
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	44. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+/–
	Сообщение от Arti (??), 08-Ноя-10, 16:30
	Там мощности другие. Гибриды(легковые) поэтому и имеют малый расход что нет такой мерзости как коробка передач, режим ДВС лучше. Да и вобще это технологии - мошные перключатели тока векторное управление, специализированые ел.двигатели т.п. дело за источниками... Вообще чего-то мы увлеклись :) Вам суда куда-то http://electrotransport.ru/ussr/index.php
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	5. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+3 +/–
	Сообщение от Denisiuk (ok), 05-Ноя-10, 22:41
	да, все верно, НО! я хочу знать, ЧТО моя машина передаст 3им лицам! Если это тех данные, которые я согласен отдать - не проблема. Если это данные о моем маршруте - НУ УЖ НЕТ! Я не хочу, чтобы кто-то знал куда, когда и как я езжу! Это мое личное дело! Вдруг я священник и езжу в квартал к шлюхам?
	Ответить \| Правка \| К родителю #3 \| Наверх \| Cообщить модератору


	6. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 05-Ноя-10, 22:52
	Шикарный аргумент!!1 Можно продолжить: вдруг я маньяк, не хочу что бы мои маршруты куда тела вывожу знали третьи лица.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	7. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+5 +/–
	Сообщение от Denisiuk (ok), 05-Ноя-10, 23:06
	> Шикарный аргумент!!1 > Можно продолжить: вдруг я маньяк, не хочу что бы мои маршруты куда > тела вывожу знали третьи лица. Ок, скажите, а где Вы живете и когда Вас нет дома?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	8. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+1 +/–
	Сообщение от filosofem (ok), 05-Ноя-10, 23:24
	Можно продолжить: вдруг маньяк купит в у ментов информацию о твоих маршрутах.
	Ответить \| Правка \| К родителю #6 \| Наверх \| Cообщить модератору


	15. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 06-Ноя-10, 05:56
	кто сказал, что логи отправляются ментам?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	21. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+1 +/–
	Сообщение от Alex (??), 06-Ноя-10, 08:58
	А разве нет? Там же все закрыто, откуда вам знать?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	30. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 06-Ноя-10, 21:59
	Так же вы не можете утверждать обратного.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	27. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	–1 +/–
	Сообщение от User294 (ok), 06-Ноя-10, 20:28
	Никто. А кто гарантирует что они не будут отправляться без моего ведома куда попало? oO
	Ответить \| Правка \| К родителю #15 \| Наверх \| Cообщить модератору


	31. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 06-Ноя-10, 22:09
	> Никто. А кто гарантирует что они не будут отправляться без моего ведома > куда попало? oO И да, вы не можете утверждать что логи БУДУТ отправлены посторонним лицам. К тому же, вы не можете утверждать о принадлежности логов к вам - они могут быть обезличены, примеру: машина проехала где-то 33000км за год, столько циклов заряда/разряда, деградация батареи столько-то процентов, вышедших из строя элементов столько-то, средняя температура за бортом во время эксплуатации по времени года такая-то. Вам эти данные что-то дали? Кто-то, не известно кто, где-то, проехал 33000 км. Что важная инфа? Для примера: в гарантийный отдел принесли винчестер, техник посмотрел SMART статистику, не знает чей это винчестер. Много ему дала эта информация о его хозяине? Да нихрена не дала. Может вы его день об пол ебашили.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	32. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+/–
	Сообщение от К.О. (?), 06-Ноя-10, 22:13
	Я могу гарантировать, что логи будут отправлены ПОСТОРОННИМ лицам. Кому бы в данном случае ни были отправлены логи, если Вы не работаете у них - для Вас они однозначно посторонние. С уважением, Ваш К.О.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	35. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 06-Ноя-10, 22:23
	> Я могу гарантировать, что логи будут отправлены ПОСТОРОННИМ лицам. Кому бы в > данном случае ни были отправлены логи, если Вы не работаете у > них - для Вас они однозначно посторонние. > С уважением, Ваш К.О. Да вот и нихрена. Подумай лучше.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	36. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	–1 +/–
	Сообщение от User294 (ok), 07-Ноя-10, 00:42
	> Да вот и нихрена. Подумай лучше. Как это - нихрена? Для меня даже сервисмэн сливающий логи - уже конь в пальто. Посторонний. С хрена ли я вообще должен доверять процессинг потенциально чувствительных данных каким-то левым шарагам, которые даже не описывают толком что, как и нахрена?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	39. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	–1 +/–
	Сообщение от User294 (ok), 07-Ноя-10, 01:11
	> И да, вы не можете утверждать что логи БУДУТ отправлены посторонним лицам. Простите, для меня даже ремонтер из автосервиса - постороннее лицо. Так что или уж могут слить логи в сервисе, или уж не будут отправлены посторонним лицам. Что-нибудь одно. > К тому же, вы не можете утверждать о принадлежности логов к вам Что значит не могу? Я купил авто. Это мое авто. Оно принадлежит мне. Логи его использования, очевидно, тоже. Тем более что если уж мочить врага его оружием... ну, по копирастическим понятиям я могу сойти за композитора или исполнителя, который и генерит уникальную последовательность данных своими действиями. С фига ли кто-то присвоил себе права на произведение сгенеренное мной? :) > - они могут быть обезличены, примеру: машина проехала где-то 33000км за год, Мне не нравится слитие подобной информации куда-либо. Это мои проблемы сколько километров я проехал. Кстати, а можно сливать и информацию вида "проехал X километров в неделю". А можно и "проехал Y километров в час". А можно и "Z метров за минуту". Кстати, последний тип данных ... вполне может заинтересовать гайцев. Хотя казалось бы все те же данные, просто с бОльшим разрешением по времени. > столько циклов заряда/разряда, деградация батареи столько-то процентов, вышедших > из строя элементов столько-то, средняя температура за бортом во время эксплуатации > по времени года такая-то. А может меня еще датчиками обклеить и начать колоть всякой дрянью как лабораторную крысу? За 110 килобаксов то - нормальненько так было бы :). > Вам эти данные что-то дали? Кто-то, не известно кто, где-то, проехал 33000 > км. Что важная инфа? А мне производитель сообщил с каким разрешением он эти данные семплит? А то если он каждую минуту логгит сколько я проехал метров, а только потом складывает в километры, не грохая данные по метрам в минуту - гайцы такой тип данных с руками оборвут, например. > Для примера: в гарантийный отдел принесли винчестер, техник посмотрел SMART статистику, > не знает чей это винчестер. Много ему дала эта информация о > его хозяине? Да нихрена не дала. Может вы его день об пол ебашили. Кое-что кстати информация дает. Например, по соотношению PowerOnHours и числу выключений можно сделать выводы о типичном стиле использования не то что винча, а компьютера в целом.
	Ответить \| Правка \| К родителю #31 \| Наверх \| Cообщить модератору


	9. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	–6 +/–
	Сообщение от Александр (??), 05-Ноя-10, 23:29
	Что-то мне подсказывает, что сделав машину "своей" (т.е. купив ее), Вы согласились с тем, какова она. И с тем, что производитель "очень обеспокоен" тем, насколько Вас проблема сбора данных волнует. Грубо - есть на рынке товар. Про него известно это и это. Согласен - покупай, не согласен - не трать деньги, поищи, может, кто что-то подобное предлагает. Производитель авто, конечно, не молодец, но по-своему он прав. Другой вопрос, сколько должна стоить такая супермашина, потенциально шпионящая за своим водителем - скажем, стой она 1 доллар, многие бы крики недовольных замерли бы :)
	Ответить \| Правка \| К родителю #5 \| Наверх \| Cообщить модератору


	10. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+/–
	Сообщение от flint (??), 06-Ноя-10, 00:08
	То есть, если вы купите машину, в которой позже всплывет фатальный заводской дефект - вы не будете предъявлять продавцу претензий?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	14. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 06-Ноя-10, 02:49
	Вроде вы правы, но вы не думаете, что эдак ни один производитель не будет париться над раскрытием информации о продукте? 90% покупает и ладно, а прочие 10% недовольных погоды не делают. Тут нужно специальное законодательство, которое в первую очередь учитывает интересы потребителя.
	Ответить \| Правка \| К родителю #9 \| Наверх \| Cообщить модератору


	37. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	–1 +/–
	Сообщение от User294 (ok), 07-Ноя-10, 00:45
	> Грубо - есть на рынке товар. Про него известно это и это. Нет, извините. Есть кот в мешке. Вы можете его купить. А что там в мешке на самом деле - вы посмотреть не можете. Ну, обычный такой подход наперсточников и впаривателей.
	Ответить \| Правка \| К родителю #9 \| Наверх \| Cообщить модератору


	26. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	+/–
	Сообщение от the joker (ok), 06-Ноя-10, 19:31
	> Я не хочу, чтобы кто-то знал куда, когда и как я езжу! Это мое личное дело! Вдруг я > священник и езжу в квартал к шлюхам? Не слушайте его! Не приезжал он ко нам! Сказал, чтобы мы сами приехали, а он мол боится засветить личные данные.
	Ответить \| Правка \| К родителю #5 \| Наверх \| Cообщить модератору


	12. "Энтузиасты провели обратный инжиниринг логов электромобиля T..."	–1 +/–
	Сообщение от User294 (ok), 06-Ноя-10, 01:15
	> Что же касается логов, то ничего плохого в этом не вижу, А я вижу. Я что, за 110 килобаксов еще и должен против своей воли участвовать во всяких там мероприятиях похожих по смыслу на шоу "за стеклом"? Да некоторые товарисчи совсем обуели. 110 килобаксов за спайваре - чувакам надо срочно подать заявку в книгу рекордов Гиннеса, стопроцентно попадут в нее как самое дорогое спайваре в истории.
	Ответить \| Правка \| К родителю #3 \| Наверх \| Cообщить модератору