>>Вы ещё скажите, что MacOS X вот прям точь-в-точь FreeBSD.
>
>Не точь в точь но в конечном итоге - есть качественная система
>на гитлеровских условиях.И есть система "трахайтесь с ней как умеете сами".Не
>умеющая половины того что есть в коммерческой версии :) Ну и? У них целевая аудитория разная (точнее, таковая у фряхи вообще по сути отсутствует), только где-то когда-то они были одинаковыми. Общего у MacOS X с FreeBSD сейчас немногим больше, чем с какой-нибудь MirOS. Ну чем, чем же FreeBSD пострадала от ныне мёртвого форка по имени Darwin?
>>Эм, а какую свободу отнимает у вас BSD?!
>
>Даже свободу юзать свой же код, если выпустить какой-то код под этой
>лицензией.Мне не особо понятно почему каким-то барыгам-коммерсантам должно быть можно зажопить
>мой код и ничего не отдавать взамен.Вкалывать на других без какого
>либо вознаграждения - рабство однако :)
Да ничего они не заж..., ваш код остаётся при вас. BSD чётко оговаривает, кто автор кода. А ведь только автор может закрыть код (сменить лицензию); во всяком случае мне неизвестно о законодательных прецендентах обратного.
>>Вы не можете воспользоваться исходниками так же, как это делает какая-то
>>там фирма, или кто там ещё вызывает у вас чувство классовой ненависти?
>
>Нет, у меня вызывает несимпатию тот факт что какая-то фирма слямзив сорц
>потом его допилит, ничего не вернет авторам оного (или если очень
>уж повезет - кинет объедки с барского стола).Спасибо, отношения в стиле
>master-slave как-нить без меня.
Но исходный, "допиленный" продукт останется в доступе. И им сможет воспользоваться каждый желающий, кто не хочет связываться по той или иной причине с "допиленным". Опять же, если продукт "допилен", то фирма имеет полное право брать за это допиливание деньги. Стоимость допиливания в этом случае равна стоимости продукта (плюс стоимость поддержки и т.п.). Выбора, чем пользоваться, у вас никто не отнимает. Может, вы скажете, что ActiveState такие сволочи, они закрыли Perl?
>[оверквотинг удален]
>проприетарщины 80-90 годов прошлого века, имхо, когда есть "боги" которым можно
>все и серая масса быдла у которой выбора не оставлено (при
>том специально, чтоб доить сподручнее было).
>
>>Только вот насчёт «тупых абсолютизмов» вы несколько односторонни,
>>перегибы везде есть.
>
>В самой GPL их не вижу.В ее трактовке Столлманом - да, у
>него бывают перегибы, но по крайней мере у него хорошие и
>благородные цели.
Благими намерениями… Впрочем, повторюсь: GPL сама по себе хороша, спору нет. Но это не означает автоматически, что всё остальное — это плохо. Существование сыра не делает масло хуже:).
>И кстати даже бздуны почему-то пользуются сами знаете каким компилером.
Ну вот опять двадцать пять. А линуксоиды пользуются сами знаете каким SSH, да и драйвера в ядре Linux далеко не все изначально GPL-ные...
>[оверквотинг удален]
>разность достигла порога пробоя и кажется, мир пробило молнией - все
>сходят с ума по открытым исходникам и это можно понять.Это стало
>просто необходимо - как глоток кислорода после ныряния под воду.
>
>>EULA (которое, кстати, я читал и весьма детально изучал в своё время)
>>хороша уже потому, что она есть.
>
>Ну, знаете, тогда смертный приговор и вовсе наверное рулез немеряный.Он же есть
>(в некоторых юрисдикциях).Давайте вам выпишем?Не хотите?Ну а вы потом расскажете про
>то какой он там рульный и все такое :)
Не перегибайте:). EULA содержит по сути примерно такой же отказ от ответственности, что и та же GPL. Это, скажем так, одна его половина. Вторая же — ограничение на использование продукта, которая действительно защищает интересы самой фирмы. И за счёт этой самой защиты интересов фирма снижает свои издержки, её продукты становятся более доступны — у пользователей появляется больше выбора. И если пользователь предпочитает такой продукт десять раз открытому, но его, пользователя, не устраивающего, то винить в этом компанию (за то, что она делает хороший продукт) — примерно то же, что винить одногруппника Васю за то, что он зазубрил предмет и сдал его на пять, в то время как ты, «подающий надежды», поленился и провалил экзамен.
Всё вышесказанное мное не означает, что _моё_ мнение о немалой части продуктов Microsoft или о её политике по отношению к другим софтостроителям очень хорошее — но какое, чёрт побери, качество продукта имеет отношение к лицензии?! А если всё же имеет — то прошу заметить, что самый высокий из «усреднённых» уровней качества при группировке по лицензиям именно среди BSD-licensed продуктов. Но это так, к слову:).
>>Нравится она лично вам или нет — вы не обязаны её соблюдать для своего
>>жизнеобеспечения
>
>Это еще как сказать.Когда под виндой работают банкоматы и автоматы и -
>я как минимум потенциально имею все шансы получить много проблем от
>системы с такой лицензией.Кстати бабло вполне себе относится к моему жизнеобеспечению
>- если у меня его нет, с жизнеобеспечением начинается некоторый напряг.
GPL точно также сама по себе не даёт никаких гарантий качества продукта. И хотя _теоретически_ можно выловить все баги, практически бизнес-ориентированные (а не ИТ-ориентированные) граждане прикидывают риски и стоимость обнаружения проблем в том и другом случае, и далеко не просто так используют именно Win-терминалы. Например, можно сэкономить на внедрении и направить часть сэкономленных средств на доукомплектовку собственной СБ, что заставит хакеров держаться на расстоянии исключительно из страха наказания. Классический пример из моего любимого учебника логики: я уверен, что на Луне нет жизни, но если мне скажут, что буде таковая обнаружится, то меня расстреляют, я очень хорошо подумаю, стоит ли настаивать. ;)
>>(в отличие от уголовного законодательства своей страны, например).
>
>Вам бы этого хотелось, да.Но вот если бы парни из редмонда сделали
>(вполне легитимные по их лицензии) определенные фокусы - вы бы круто
>расстроились когда вокруг банкоматы и прочая хня сдохла бы или начала
>себя вести неподобающим образом.А хотя-бы и в пределах их фашистской лицензии.
Ладно я расстроюсь — а вот как расстроятся те же банки… А когда банк расстраивается, виновнику расстройства обычно резко плохеет. В Microsoft ходят по лезвию ножа, они прекрасно понимают, что такие инцинденты им совсем не на руку. Получается эдакий неформальный, но весьма эффективный противовес.
>>Это тоже определённая свобода — хотя и с непривычной точки зрения.
>
>Да уж.Рабство - "это тоже определённая свобода — хотя и с непривычной
>точки зрения" (c) вы =).Нет уж, извините, не нравится мне свобода
>дающая другим право лишать меня свободы по их усмотрению без суда
>и следствия по принципу "кто сильнее тот и прав".
Вот и получается, что для того, чтобы одним дать свободу, у других надо отнять. Мы с вами сейчас по одну сторону, Microsoft по другую, у каждого своя правда. Пора бы уже перестать на это обижаться:).
>[оверквотинг удален]
>Ага, только вот в конечном итоге оказывается что от нее отказаться нелегко
>а взятки и подачки щедро раздаваемые известно кем обеспечивают простой факт:
>много достаточно важных объектов отказ которых может создать проблемы тем не
>менее работает под системой с стремной лицензией а налогоплательщики, т.е. мы
>с вами за это еще и платим в бездонный карман одной
>конторы.При том - как вы себе представляете не-акцептование лицензии например при
>юзании банкомата?А меня, простите, спрашивают вообще?И ничего что эта хрень с
>моими конфиденциальными данными работает?Ну а юзеж системы и там ессно покрыт
>этой самой драконовской еулой.Очень замечательно, аж два раза.Not to mention насколько
>приятно читать такое заплатив 150 баксов за очередную операционку.
Насчёт банкоматов - лицензии для embedded несколько отличаются. Для каких-нибудь интернет-кафе также существуют варианты лицензий. Вы сначала в Microsoft обратитесь с такими вопросами, спросите текст лицензии для конкретного случая, изучите, а потом уже ругайтесь…
Опять-таки, если вы отмахиваетесь от лицензионного соглашения при установке, то это ваши проблемы. Также вы имеете право (да-да!) ознакомиться с EULA перед покупкой винды (или чего там ещё).
>>Вы мне вот только скажите, а кто что реально потерял в описанной
>>вами ситуации?
>
>Дело не в том кто потерял.Дело в том что одни пользуясь чужим
>трудом заработали миллиарды.И еще сделали вид что делают великое одолжение кинув
>жалкие объедки тем чей труд они использовали для этого, всеми правдами
>и неправдами создавая ситуацию чтобы все было именно так а не
>как-то иначе.
Заработали. Только разве кто-то беднее стал от этого? Вы не путаете, часом, право на заработок и "необходимость делиться"? Последнее — это уже рэкет какой-то, чесслово.
Кстати, вы думаете, что те, кто выпускают свой код под BSD-like лицензией не знают о возможных последствиях? Очень сильно напоминает Жванецкого: «А вам, бабушка, должно быть стыдно. О вас заботятся, вам предлагают, а вы бессмысленно уперлись, как баран, дура, позор, подонки все!»
>>- Студенты приобрели полезную практику + заработали грант.
>
>...а MS - срубил несколько миллиардов на чужом труде да еще сделал
>козью морду - смотрите какие мы добрые: объедков вон тем нищебродам
>кинули, дескать!А то что могущество MS на этих нищебродах и зиждется
>и так по уму это они должны бы получить эти миллиарды
>за свой труд - можно об этом и скромно промолчать, да.Неудобный
>для некоторых топик.
См. выше.
>>- Создан открытый проект, которым может пользоваться всяк желающий.
>
>Но сделанный так что юзать его будут "полтора землекопа" а остальные будут
>добровольно-принудительно платить бабки микрософту.И меня как-то не спрашивают хочу я из
>своих налогов оплачивать микрософтовские системы или нет.
Если он сделан так, что юзать его будут только полтора землекопа, то это плохой проект. Или он автоматически становится хорошим, когда встраивается в чужой код? А если это плохой проект, то за что деньги тогда вообще платили — непонятно.
>>- Microsoft (или какая ещё контора) улучшила качество своих продуктов.
>
>Ага, и еще очередные несколько миллиардов нагребли. За счет чужого труда. Ничем
>не делясь или из жалости кинув вон тем странным голодранцам небольшую
>подачку. Не пропорциональную заслугам оных. При этом разумеется не забыв рассказать
>о том какие они добрые и щедрые - делятся с нищими
>студентами и иногда даже вываливают сорцы.В основном под лицензией "можно на
>наш экспонат посмотреть, но руками - не трогать!"
См. выше. BTW, аналогия с музеем красивая. :)
>>Всё, что тут можно найти из числа потерь — это "упущенную выгоду"
>>тех, кто хотел сделать на этом проекте бизнес, ничего в него
>>не вкладывая.
>
>Вот я бы предпочел чтобы микрософт и подобные получали отдачу пропорциональную вложениям
>в проект.А пока-что они действуют весьма простым и первобытным принципом "кто
>захапал, тот и прав".И что-то мне кажется что их игры с
>*BSD - продолжение этой тактики.
Разработчики не дебилы. Разработчики не дебилы. Разработчики не дебилы.
Это мантра такая, чтобы не забывать. Если человек (отнюдь не туземец из Папуа-Новой Гвинеи и умеет пользоваться Интернетом, попрошу заметить), берётся выполнять какую-то работу за плату, то последующее недовольство этого человека этой самой платой есть лишь свидетельство его собственной глупости.
>>Когда-нибудь люди вроде вас поймут, что если проект был хоть раз выпущен
>>под свободной лицензией (в том числе BSD-like), то он уже не
>>может быть закрыт по определению:
>
>Да, но зато некоторые паразиты смогут навариться на чужом труде сделав свое
>проприетарное поделие и никому ничего не отдавая взамен.Что способствует появлению халявщиков-паразитов.Банальный
>такой паразитизм чистой воды.И приветствовать его развитие как-то странно.Так можно вернуться
>к проприетарной модели "кто все подмял под себя тот и прав".
Халявщики всегда найдутся. Просто если они делают более плохой код, то их итоговый продукт всё равно окажется провальным. А если делают хороший, то за него они и получат плату. А если они реально ничего не добавляют, то кто ж их продуктом будет пользоваться?
>[оверквотинг удален]
>том для всех, в конечном итоге включая и саму компанию -
>меньше затрат на майнтенанс и синхронизацию с апстримом) если она вернет
>измененный код в апстрим.В конечном итоге многие матросившие с *BSD пришли
>к этому факту и забили на *bsd в пользу линухов.Но некоторым
>неймется.Видимо у них религиозная жаба по части их интеллектуальной собственности есть.GPL
>всего лишь узаконивает процесс возврата в апстрим изменений - вполне грамотно
>и мудро.Потому оно и разваивается лучше(не всегда но на поприще осестроения
>- результат налицо).А оно по другому не может.Но MS с его
>объемами бабла может и реки вспять поворачивать, не то что нарушать
>естественный баланс расклада сил.
Давайте начнём с того, что далеко не все изменения годны для включения в upstream. Та же сеть банкоматов будет наверняка в своём роде уникальной и потребует заметной переработки имеющегося продукта. Причём плоды этой переработки обычно либо никому больше не нужны, либо составляют существенную часть ноу-хау фирмы. И если фирме придётся открыть исходники, то тогда - сюрприз! - появится как раз куча халявщиков.
Так что халявщики будут всегда, при любой лицензии. Потому что формализовать правила «честной игры» нереально, особенно с учётом того, что, как уже говорилось, правда у каждого своя, и правила, соответственно, тоже.
>[оверквотинг удален]
>>его просто купит вместе с разработчиками. И точно так же "закроет".
>
>Разработчики не обязаны купиться и взирать на это - они не стулья
>а живые люди.Свободные.Вспомним например историю про Mambo и Joomla например?В теории
>конечно возможно и такое но на практике - прецеденты попыток закрыть
>GPLные проекты - единичные.А вот проприетарных форков *BSD ранее клепалось разными
>конторками весьма неслабое количество.Заканчивается оно довольно однотипно - их задалбывает в
>одно рыло делать функционал который у других (которые жадничали меньше) уж
>сто лет есть и они поматросив и бросив валят на линух.С
>понятным результатом для развития *BSD систем.
Бррр, всё в кучу: "освободительные" форки сравниваете с пропиетарными, да ещё и сами себе противоречите:
Разных дистров Linux, кстати, раньше тоже клепалось намного больше. Сейчас крупных игроков перечесть хватит пальцев одной руки, плюс есть "региональные" типа того же ALT, остальные просто не выживают, за исключением сильно специфичных. С *BSD сейчас всё обстоит аналогично. Так что о чём был аргумент я так и не понял.
Да и вообще наличие числа форков довольно слабо коррелирует с качеством ПО. Вы, кстати, определитесь, о чём мы говорим: о связи лицензий с качеством ПО или с распространённостью продукта. ;)
Вариант для распечатки
Разговоры, обсуждение новостей (Public)
(ok) on 17-Фев-09, 09:35 
