>>Работа Reyk Floeter подпадает под это определение, работа Linux-разработчиков - нет, так?
>
>Подождите, я правильно помню, что его работа из той, где были убраны
>копирайты -- это вообще были *.h, которые (как народ и сомневается)
>вообще сборник констант навроде таблицы умножения и поэтому обычно non-copyrightable at
>all? Не только - так же была добавлена поддержка некоторых чипсетов, исправлены различные ошибки, включён WEP...
>>That repository is at http://madwifi.org/browser/branches/ath5k
>>We have made copies of this repository, so there is no need
>>to rush and take it down.
>
>Да какой страшный. Интересно, на каком основании он делал копию-то, если
>доказывает, что этот код не может распространяться. Типа, доказать, что
>варез, и сесть самому?
Думаю, он расценивает это как доказательства для суда. Как купленный "на пробу" героин.
>>I suspect that you are being misled by the SFLC in legal matters,
>
>Да-да-да-да-да, зато Тео точно скажет.
Думаю, они друг друга стоят.:) Кто кого перебодает...
Кстати, что интересно, FSF вмешиваться не стала. Столманн лично прокомментировал эту ситуацию в духе "FSF не имеет ничего общего с этой ситуацией".
>>perhaps because some of you have not given the SFLC the true facts about how
>>minor your changes are, or perhaps because the SFLC has an agenda.
>
>Кто-нить потрудится нарыть точные данные, что именно является существенной работой под BSDL,
>а не BSDL/GPL, копирайт и/или лицензия по которой были изменены?
Понятие "существенная работа" существует независимо от лицензии, и связано непосредственно с авторским правом. Насколько оно отличается в разных странах - другой разговор.
>>Иными словами, по его мнению получается, что лицензию BSD нельзя убрать/изменить в
>>"унаследованной" работе, можно только добавить свою лицензию на
>>добавленные/переписанные части работы.
>
>Повторюсь -- меня не интересует мнение Тео в юридической области, пока он
>высказывается как едва ли не ещё больший профан, чем я, в
>оной, и при этом настаивает на том, что его точка зрения
>имеет силу над действиями других людей.
Во всяком случае в проекте OpenBSD и его сателлитах действует авторитаризм (не деспотия, скорее наоборот, конституционная монархия)... и, если честно, я даже не против - ведь участие в этих проектах сугубо добровольное, а результат, ИМХО, достойный. Возможно, Theo банально привык вести себя столь саомуверенно - хотя по телеинтервью с ним (где-то годовалой давности, на kerneltrap.org валялось, кажись) этого не скажешь.
>[оверквотинг удален]
>>такая уж и "слабая".
>
>Да нет. Там получался вариант трактовки "если пытаться её защитить, то
>закрашиваем себя в угол". В смысле попытка вообще всунуть туда
>силу приводит чуть ли не к тому, что исходное намерение возможности
>распространения/модификации/использования оказывается невыполнимым.
>
>Я, конечно, не юрист и несмотря на неплохой английский -- мог на
>полусонную голову чего не так надиагоналить, но то, что читал внимательно,
>было похоже именно на этот вариант.
Это тоже один из вариантов трактовки. В любом случае, остаётся ждать суда... Или судов - далеко не везде работает прецендентное право, и уж точно оно не работает между странами...
>>Что ж, тут остаётся только ждать реальной проверки лицензии BSD на прочность,
>>как минимум, в Евросоюзе (Reyk - житель Германии). Theo утверждает, что
>>Reyk уже сейчас может подавать в суд...
>
>Вот именно об этом я и говорю -- есть проблемы, иди в
>суд.
угу.
>[оверквотинг удален]
>>>минимум шли те же самые.
>>Проверил - да, структуры не изменились. Может, не успели, конечно... Но "нехорошо
>>получилось", спору нет. Кстати, копирайт был удалён только в одном из
>>двух файлов.
>
>Это как "немножко беременная", правда? Грустны и досадны обе истории, но
>в общем-то о своих моральных правах кое-кто кричит слишком громко.
>Как обычно те, у кого чего-то давно уже и нет по
>собственной воле (нашёлся моралист -- deraadt, ага), заявляют, что их этого
>вот, лишили.
Политик из него хреновый, чего греха таить. Как руководитель же проекта он хорош - всей душой стоит за своё детище. С одной стороны он выглядит моралистом-неудачником, с другой - старается быть последовательным... В конце концов, в OpenBSD эн месяцев назад броадкомовский драйвер без шума и пыли убрали из CVS, ещё до окончания разборок, - и именно по инициативе de Raadt. Но это лирика...
>[оверквотинг удален]
>>поменять/добавить лицензию на свой код только потому, что пятая нога восьмого
>>Linux-разработчика драйверов беспроводных устройств испытала неудобство от наличия
>>слишком большой свободы в коде, который он берёт из чужих рук?
>
>Подождите, какой-такой "слишком большой свободы"?
>
>Если она там есть в объёме, до которого доходит один край "маятника"
>обсуждений (вот, например, мои подозрения, что BSDL можно чуть ли не
>как PD воспринимать при раскрытии интенций) -- то предмет спора _отсутствует_,
>поскольку релицензирование (как минимум) _возможно_ и _задумано_.
Согласен.
>Если её там нет (в объёме, до которого доходит та статья на
>groklaw) -- то это быстрая и безболезненная (от шока) смерть *BSD
>как чего-то заметного в течение нескольких лет, поскольку все вменяемые авторы
>при судебном признании факта несовместимости BSDL с GPL либо релицензируются в
>GPL, либо сделают двойную лицензию -- и пишущие новый код скорее
>всего тоже услышат, что BSDL -- это вовсе не такая "свободная"
>лицензия, а ловушка, капкан -- из-за непродуманности последствий даже при добрых
>намерениях.
Веселее с кодом, копирайт на который есть, авторов не достать, а в PD он ещё не попал... Думаю, в этом случае попытаются скорее создать альтернативную лицензию - GPL (особенно v3) чересчур ограничивает возможности получателя кода.
>Поймите, это очень интересная вилка. Почти как та, в которую в
>России угодило MS в случае Поносова.
Если это двузубая вилка.
>И опёнковцы перестарались с оценкой своего лота в торге: они могут добиться
>того, что на них и ath5k забьют _все вообще_, кроме *BSD,
>и при этом эти все будут делать GPL only. Который
>они таскать не смогут, только подглядывать, и то вздрагивая при каждом
>таком случае. Как бы Вы оценили выигрыш/проигрыш? Я вот
>-- не в их пользу.
Если драйвер станет GPL-ным - будет то же самое. Так что терять им в этом плане как раз нечего.
>>Reyk хочет, чтобы _его_ код могли использовать все, независимо от желания каких-либо
>>конкретных личностей. Эта позиция не заслуживает человеческого обращения?
>
>Нет, не заслуживает. Особенно если тезис о том, что BSDL --
>капкан, подтвердится в ближайший год или сколько там на выяснение в
>бою уйдёт.
Во всяком случае, он ставит эту лицензию отнюдь не из-за её "капканистости"...
>Он ставит одну лицензию и не соглашается позволить другую, при этом в
>процессе выяснения оказывается (не виновником, но активным участником "из принципа") фактически
>раскола по вопросу совместимости -- оставим копирайты в покое, тут спору
>практически нет, но вот то, до какой степени подвергнуты сомнению обычные
>и IMHO разумные (работавшие до сих пор приемлемым для обеих сторон
>образом) практики взаимодействия BSDL и GPL при включении кода -- никак
>не могу назвать заслуживающим уважения или хорошего отношения.
... и он не против включения своего кода в GPL-продукт. Собственно, давайте разовьём варианты трактовки BSDL на взаимодействие BSDL <=> GPL:
1. BSDL допускает свободное перелицензирование в GPL. В этом случае Reyk не прав, SFLC правы, все остальные счастливы.
2. BSDL не допускает смену лицензии, но допускает свободное распространение, модификацию кода и использование оного (то, что утверждает de Raadt) - в этом случае Reyk прав, SFLC не правы, несчастливы те, кто поступал иначе, остальным по-прежнему всё пофиг.
3. BSDL не допускает ни смену лицензии, ни модификацию кода, ни распространение оного - в этом случае неправы и Reyk/de Raadt, и SFLC, и вообще настаёт каюк внушительной части мира Open-Source и его сателлитов, включая X.Org, MacOS X (OpenDarwin вроде как тоже под BSDL распространялась), всё, что юзает OpenSSH, и так далее. Удар будет посильнее, чем тот, который в своё время и привёл к появлению полностью свободной (от коммерческого кода) BSD и спровоцировал развитие Linux.
Тут вспоминаются некоторые забавные моменты. В России один из них звучит так: http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_1.html#p72 ("обычаи делового оборота") - раз, и http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_58.html#p3371 ("толкование договора") - два. Из этих двух статей ГК РФ следует, что если суд вадает в затруднение однозначного толкования условий договора (а то, что мы здесь называем лицензиями на самом деле является лицензионными договорами), то он (суд) должен исходить из общей воли сторон, которая определяется едва ли не в первую очередь сложившейся в данной отрасли трактовкой данных условий лицензионных договоров, буде она не противоречит законодательству. Интересно было бы покопаться в законодательствах других стран, но, думаю, отличия в большинстве случаев будут минимальны. При таком раскладе пункт 3 исключается, а, стало быть, можно свободно дышать, и с лёгким сердцем глядеть на разборки жэпээльщиков с бздюками... :)
>[оверквотинг удален]
>мнению.
>
>Я не говорю, что кто-то получился весь в белом или весь в
>чёрном -- я говорю, что немного зацепив грязную лужу, народ с
>воодушевлением сцепился и вляпался в неё по полной программе -- вместо
>того, чтобы отойти, извиниться и дружно оглядеться, дабы не вляпаться ещё
>куда.
>
>Повторюсь, у линуксового сообщества химчистка больше -- не такое переписывали в несколько
>тысяч рук.
Лучше пара прямых рук, чем бесконечное количество кривых... Кто не верит, пусть вспомнит слова "индийский код".:) Если честно, качество BSD-проектов почему-то обычно выше аналогичного у GPL-ных... Другое дело, что GPL резвее перебирают лапками, во всех смыслах. Или, как кто-то метко высказался, "У BSD демоны в кедах, а у Linux - в ластах; вторые плавают быстрее, но и склеивают их чаще".:) Опять же, тысячи рук тысячами рук, но драйвер-то из BSD импортируют.;)
>[оверквотинг удален]
>>разработчики OpenBSD имеют схожую цель - стараются создавать качественный код с
>>открытыми исходными текстами
>
>Ну да. Только для этого надо уметь работать с людьми и
>идти на компромиссы тогда, когда они вообще возможны в принципе, а
>не рогом упираться. Например, рискну предположить, что вполне можно было
>как минимум в данном конкретном случае обменяться обещаниями с одной стороны
>-- сделать дуал, с другой -- его поддерживать (в смысле отдавать
>и под BSDL даже существенные наработки, хотя никому "с другой" это
>и не интересно in the first place).
К сожалению (или к счастью? Посмотрим...), Theo - человек почти без компромиссов. Возможно, именно поэтому он смог дотащить проект до нынешнего дня, несмотря на отсутствие крупных постоянных спонсоров...
>И _это_ было бы ближе к разумному поведению, и к такой вот
>цели.
Вот именно, это ещё вопрос, какие у него цели.
>Только это называется "уметь работать с людьми", а у Тео органическое повреждение
>в соответствующей части мозга и души, похоже. Линус, как бы
>его порой не характеризовали, такое умение действительно имеет. Разницу в
>результате иллюстрировать не надо, наверное...
Когда наблюдаешь каждого из них "вживую" (ну или хотя бы просто интервью), то вовсе не создаётся впечатления недаеватных людей. Да и, если подумать, неадекватные люди не выживают в этом мире, тем более, в качестве столь крупных руководителей. Но порой достаточно одного резкого выражения, чтобы тебя зачислили в ряд фанатиков... Гм. Что-то разговор свёлся к обсуждению личностей, а это верный признак бестолковости (текущего направления) дискуссии :)
>>а получается, что в итоге Linux-разработчики поступают ничуть не лучше вендоров,
>>закрывающих код
>
>Отнюдь -- это уже обсуждалось на кернелкрапе в районе предложения Greg KH
>вендорам делиться спеками лучше открытыми, но хотя бы и под NDA
>для разработки открытых драйверов.
Вот-вот. А опенщики настаивают на том, что NDA - это тоже не выход... В чём-то правы и те, и те. Каждый подход проще в одном и сложнее в другом. Хотя лично я не понимаю, зачем скрывать спецификации, если всё равно львиную долю работы в современных устройствах делает прошивка, а драйвер тупо командует "пошли то, выдай это, зажги ту лампочку"...
>Если есть алгоритм и константы, это куда лучше, чем блоб, который теперь
>дизассемблировать и пускать под отладчиком. Особенно если это ядерный драйвер.
Само собой, лучше. Но кто-то предпочитает всегда поступать "разумно", а кто-то следует завету Чернышевского: "чтобы выпрямить согнутую палку, её надо перегнуть в другую сторону". И какой подход окажется правильнее в каждом конкретном случае - угадать невозможно.
>Ну да, не получится скопировать. Ну так сами выбрали совместимость с
>закрывающими, чего хотят от желающих оставить открытым?
Просто закон и мораль отнюдь не синонимы. Занять место под носом у беременной - аморально, но не незаконно... Всё-таки, законы должны прежде всего соблюдаться не из-под палки, а по собственному разумению. И подчас легче допустить аморальщину (пусть себе сами карму портят:) ), чем заставить страдать из-за этого закона кого-то ещё (одноногого инвалида, которому место ещё нужнее).
>Если хотите -- приезжайте на осеннюю конференцию, один из разработчиков OpenBSD будет
>делать доклад и можно в обсуждении либо кулуарах потрогать и этот
>вопрос по мере разумности и текущей обстановки.
>
>http://conference.osdn.org.ua/ru/about/
Боюсь, не доеду - здоровье не позволяет, да и дома проблем хватает - два пожара, то есть, переезд :) Но в любом случае спасибо за приглашение :)
Вариант для распечатки
Разговоры, обсуждение новостей (Public)
(??) on 30-Авг-07, 17:41 
