>> Но ты же не станешь отрицать, что в Сях и Плюсах море возможностей уронить самолёт.
> В любом тюринг полном ЯП бесконечно много возможностей уронить самолет.В Сях и Плюсах сделать это особенно просто в силу множества причин, ибо языки заточены на тонкое их использование умелыми руками профессионалов.
>> В силу специфики этих языков некоторые такие места принципиально неустранимы.
> Например, какие и почему? Как насчет конкретики? То что это не в
> 100% по зубам вебмакакам - так им нечего делать в реалтайме
> и надежности, они не об этом.
Неопределённое поведение. Даже оно, взятое само по себе, должно ставить крест на использовании Сей и Плюсов в критических задачах.
Особенности работы с типами данных. Напоминаю ещё раз о переворачивающихся самолётах. Какое число у нас получается при добавлении единички к последнему, допустимому для объявленного типа данных? :-)
Арифметика указателей. Скажи, положив руку на пульс планеты: это точно то, что надо для написания ПО для критических применений? Точно-точно?
Особенности управления памятью и сишной строки.
i++ vs ++i, наконец.
Зачем вся эта милота и красота там, где от любой ошибки может упасть ракета и запороть проект стоимостью в миллиарды, да ещё и убить экипаж и зрителей?
Логика программы, обрабатывающей данные от датчика для системы принятия решений, должна быть простая и прямая. Никаких сложных алгоритмов, никаких изощрённых парадигм, никаких посторонних сущностей.
Я не утверждаю, что писать такой софт на Си/Си++ нельзя, но ещё раз повторяю свою мысль: для критических задач создали Аду. Люди, которые её придумали, были уж наверняка не глупее нас и что-то таки понимали.
> У меня HardFault (крутой HW exception для явно сбойных ситуаций) в Cortex-M
> именно от моего программизма на моей памяти был 1 раз, когда
> я по своей инициативе (!!!) читанул адрес 0. Чтобы узнать начальный
> адрес стэка. Оказалось фирма ARM не любит NULL. Надеюсь, это достаточно
> хорошо характеризует достижимую на си культуру работы с памятью. И не
> то чтобы я мегапрограммист. Просто аккуратно отнессе к вопросу.
Ну вот, а спрашиваешь, что не так с Сишечкой. С ней-то всё так, но с людьми, которые её используют, всегда что-то не так. Это инструмент не для всех, я считаю. Она слишком многое позволяет.
> А там софт на си вообще был? А то на аде ракета
> тоже вот именно этсамое...
Городская легенда гласит, что:
http://www.lookatme.ru/mag/how-to/ask/204797-quora
>> Стремление во всякую железку засунуть программу приводит к этой идиотеке.
> А тут такие соображения:
> 1) Гора механики и жесткой логики зачастую менее надежна, сложнее в обслуживании
> и тяжелее. Один МК может заменить шкаф добра, и в том
> шкафу явно было чему сломаться. И мы приходим к вопросу "failure
> rate".
Нифига подобного. Причина именно та, что я писал: экономят на механике, материалах и людях, которые умеют с этим грамотно работать. Иногда, пожалуй, лучше не знать, как и где экономят — будешь спокойно спать…
> 2) Софтварный алгоритм имеет больше шансов менее глупо реагировать на проблему. Там
> где чисто железное решение выпадет в аут, софт может начать игнорить
> проблемный датчик, а состояние строить по хитрозадым фильтрам + что в
> системе еще осталось. Так можно попытаться graceful degrade до тех пор
> пока вообще что-то работает. То что это еще не всегда получается
> - другой вопрос.
Аналоговый вычислитель в машинах зачастую лучше бы решал, но он дороже и его сложнее делать. Да и не модно, не молодёжно.
>> Это стремление изначально вызвано чрезмерно завышенными зарплатами говнокодеров
>> в развитых странах,
> А я вижу иное. Эра глупых машин закончилась. Наступает эра умных машин.
> А постепенно, вероятно и разумных. И не в обиду пилотам, КМК,
> нейросети будут лажаться многократно меньше. И хотя они тоже будут иногда
> убиваться, в пересчете на <километр, пассажира, рейс, ...> - это не
> будет идти ни в какой сравнение.
Ой, ну не надо быть таким наивным. :-) Никуда ничего не наступает, просто экономия и норма прибыли при использовании электроники получаются больше, вот и суют её всюду. Попутно, правда, появляются расходы на погромиздов, но, как мы знаем, тиражирование отработанной и окупившейся микросхемы чрезвычайно дёшево, а тирижирование уже написанного софта не стоит вообще ничего — в отличие от тиражирования любой материальной детали или узла. ИТ делает для производителей производство дешевле — это единственная _реальная_ причина продвижения ИТ. Попутно _иногда_ улучшаются _некоторые_ потребительские свойства товара, но чаще всего не улучшается ничего, а улучшение заменяется агрессивной рекламой, убеждающей нас в наличии такового.
>> в 9 из 10 случаев, в которых его сейчас применяют или пытаются внедрить,
> Позволю себе не согласиться. Это
> 1) Сделало возможным много того что было невозможным или нецелесообразным.
Например?
> 2) Нехило подняло эксплуатационные свойства ряда штук.
Добавило всюду экранов и сенсоров? Да уж, прогресс…
> 3) А в ряде случаев так еще и стало радикально надежнее.
Примеров, пожалуйста, в студию.
4) значительно улучшило предсказуемость планируемого устаревания промышленных изделий и вознесло копроэкономику на невиданные высоты.
У меня дома есть несколько электронных приборов. У почти всех аккумулятор либо вспух, либо состарился. А замены взять негде, поскольку снято с производства. Есть на Али _как бы_ аналоги производства хижин дяди Ляо — на свой страх и риск. В старые добрые времена, когда принимались стандарты на компактные источники питания, такое было невозможно. А сейчас — норма.
>> Там, где 50 лет назад обошлись бы куском железа,
> ...в 90% случаев забили бы т.к. это дорого, криво и геморройно. Или
> если очень надо оставили бы вахтера пару кнопок жать. И еще
> вопрос не набухается ли он. В остальных случаях был бы уродский
> шкаф барахла, где раз в месяц что-то коротит. А МК что,
> это кусок кремния, там ломаться особо нечему, все провода на кристалле,
> упакованы от внешних воздействий.
Когда речь идёт, к примеру, о ресурсе двигателя, разговоры об экономии переходят в долговременную плоскость и не в пользу нас. Моторов-миллионников, которыми были славны некоторые производители в шестидесятые, семидесятые и восьмидесятые годы, нынче не делают. Вместо этого тачку упаковывают яркими бестящими экранами, кнопочками сервоприводов и другой копеечной бижутерией. Конечная цена машины для потребителя остаётся такой же. Вопрос: кто (производитель vs потребитель) и сколько приобретает и теряет при покупке традиционного корыта 40 лет назад и модно-молодёжного сегодня (после приведения ценников к единому курсу, конечно).
>> прогресс. На этом нехитром обмане делаются колоссальные бабки. В том числе
>> экономией на «умных» датчиках вместо простых и надёжных. Так что датчикопроблемы
>> относятся к ЯП, хоть это не сразу и видно.
> Кроме бабок - принципиально изменились многие паттерны инженерии и проектирования.
Эти паттерны называются планируемое устаревание, ага. :-)
> И я
> со своей стороны считаю что сеть по которой разлетается от мозга
> к исполниловке явно лучше чем куча механических тяг и чего там
> еще.
У механических тяг есть ряд преимуществ:
1) их можно самостоятельно починить в гараже при помощи кувалды и такой-то матери;
2) они реалтаймовые безо всяких ухищрений;
3) они дают прекрасную обратную связь — опять же без ухищрений;
Но есть и недостатки в сравнении с ИТ:
1) тяга всегда стоит денег, её невозможно тиражировать бесплатно;
2) для её проектирования и производства нужно иметь _настоящих_ квалифицированных инженеров и специалистов других наук, а не погромиздов, копипастящих с шлаковерфлоу.
> Более того - исполниловка может быть весьма далеко и вообще где удобно.
> С железяками так не катило. И собственно единственным отличием было то
> что в механических системах 100% отказов были в механике. Это однако
> вовсе не делало их редкими.
Система всё равно остаётся механической по существу. :-) Добавляя электронику, мы добавляем ещё один слой, в котором возможны отказы. В некоторых случаях этот слой объективно улучшает свойства итоговой системы, а в некоторых нет. Необходимо уметь находить этот баланс. Его же и не ищут сегодня, поскольку, как я уж три раза писал, чипы и погромизды стоят дешевле инженеров, материаловедов и механики. Чем больше тираж продукта, тем больше разница.
> И я таки имею основания думать что в целом от смены паттернов
> надежность улучшилась. А отказы - ну, если самолеты не летают, они
> и не падают. Но это скучно.
Двигатели-миллионники — и можно спор закрывать. :-)
>> Да-да… А можно просто взять Аду, которая специально создана для таких случаев,
>> и не париться о сексе стоя в гамаке.
> Возможно. Просто это довольно эзотеричная штука для специфичных задач.
Вовсе даже она не эзотерическая. Но в стороне от говнокодерских интересов, это да. Аду активно развивают, периодически обновляют стандарт. У неё прекрасная документация. Почему её не хотят применять шире — это для меня загадка. Наверное, как и с Паскалем, всё дело в скобках. :-)
> Фича си в
> его универсальности, это инструмент системщика и им в принципе можно сделать
> что угодно. Управляющие задачи и т.п. оказалось похоже на что-то такое.
> Ну вот и получилось так. Лично я не испытываю желания прогать
> на аде. Мне нравится си, он хорошо укладывается и на машину
> и на мой мозг, являясь съедобным и работоспособным компромиссом.
Спасибо за лекцию, товарищ профессор, уж теперь-то я буду знать. :-)
Но всё же напомню ещё раз, что Аду _специально_ сделали для авиастроения, ракетостроения и пр. Её создатели были в курсе существования Сишечки и знали о её достоинствах и недостатках.
> А на другие планеты таки надо расселиться.
Зачем?
>> Типичный программист глуп
> Совсем глупые программистами не становятся, хоть немного работающий мозг способный к логическому
> мышлению для этого все же надо.
Логика, нужная и достаточная для начала занятия программированием, чрезвычайно примитивна, это самое-самое начало формальной логики. Даже смешно ставить это в заслуги. Ею в той или иной мере обладают все психически полноценные человеки.
>> и ничего не знает о науках реального мира.
> Самый кайф штук типа МК это возможность скрестить реальный мир и софт...
> и да, при этом стоит принадлежать к обоим мирам.
МК это что?
