The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..., opennews (ok), 21-Апр-14, (0) [смотреть все] +8

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


231. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/–
Сообщение от Celcion (ok), 21-Апр-14, 22:53 
> А это в основном потому что мы понимаем что неконкурентоспособная разработка с хилыми
> параметрами будет тем не менее пропихиваться за счет наших, налогоплательщиковых, денег.

Всегда вот радуют подобные товарищи, ожидающие, что все ВНЕЗАПНО появится по щучьему велению. И 32 нанометра, и штоп порвать Xeon-E7, и чтоб продавался за копейки, и чтобы разработка была из непонятно откуда-то с неба упавших денег, и чтобы процессор разработался сразу, а не через много лет разработки.
Вот так вот снифига все - раз! - и стало на мировом уровне. И, конечно же, обязательное условие - ничего для этого не делать! Ведь если попытаешься что-то делать - спугнешь удачу! Самое главное - это верить и надеяться, что все сделается само, как можно сильнее при этом обгаживая всякие там ничтожные чьи-то попытки - как они посмели сходу не сделать самый лучший в мире процессор?! Да что они вообще понимают в процессорах?! Все знаю только Я! Я, диванный критик!

> Но соотношение затрат бабла к выхлопу как-то совершенно не впечатляет. Наверное потому и...

А вы считали? Вы считали сколько затрат стоит сделать любой современный процессор, тот же Xeon-E7? С чем вы сравниваете и что?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

288. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/–
Сообщение от DFX (ok), 22-Апр-14, 07:45 
> Всегда вот радуют подобные товарищи, ожидающие, что все ВНЕЗАПНО появится по щучьему велению. И 32 нанометра, и штоп порвать Xeon-E7, и чтоб продавался за копейки, и чтобы разработка была из непонятно откуда-то с неба упавших денег, и чтобы процессор разработался сразу, а не через много лет разработки.
>Вот так вот снифига все - раз! - и стало на мировом уровне. И, конечно же, обязательное условие - ничего для этого не делать! Ведь если попытаешься что-то делать - спугнешь удачу! Самое главное - это верить и надеяться, что все сделается само, как можно сильнее при этом обгаживая всякие там ничтожные чьи-то попытки - как они посмели сходу не сделать самый лучший в мире процессор?! Да что они вообще понимают в процессорах?! Все знаю только Я! Я, диванный критик!

намеренно упускать "незначительную" деталь, что всё это - всего лишь модификация открытой архитектуры SPARC с добавлением эмулятора x86, чтобы древнюю венду на нём гонять: это, наверное, для большего возбуждения тёплых патриотических чувств и повышения националистического самомнения ?
серьёзно, по ссылке слово "SPARC" упоминается только в tag'е снизу, и то с русской "С", посему не поддаваясь поиску.

может хватить ёрничать ? возмущают не убогие по характеристикам начинания, а их подача и дутый, фанатичный псевдопатриотизм вокруг них.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

366. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/–
Сообщение от Celcion (ok), 22-Апр-14, 11:16 
> может хватить ёрничать ? возмущают не убогие по характеристикам начинания, а их
> подача и дутый, фанатичный псевдопатриотизм вокруг них.

А что вы предлагаете? Писать "наша убогая рашкинская конторка в очередной раз состряпала убогонький процык для вояк. Ололо, ручки для переноса прилагаются! Ололо, МК-90, наконец-то, превзойден!" - так, что ли?
Развитие отечественных технологий - это реально важно и как можно больше людей должны про это знать. Фанатизм это, или псевдопатриатизм - называйте как хотите.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

383. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 22-Апр-14, 11:47 
> А что вы предлагаете?

У него нетолерантность к патриотизму (как пустому, так и настоящему), как и у всех без исключения подобных поборников толерантности, с которыми доводилось сталкиваться.

Пустой патриотизм тогда, когда дела не идут как минимум со словами (лучше -- впереди).  И даже такой не настолько плох, как пустая голова, не видящая последствий того, что вещает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

510. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/–
Сообщение от DFX (ok), 22-Апр-14, 23:32 
о-хо, переходим на личности, Господин Модератор ? на претензию "все несогласные - говно, а я - Д'Артаньян, потому что со шпагой" обижаетесь, а так и продолжаете выделываться на голом месте. сколько же бесстыдства в вас, поборниках подчинения, так и норовящих загнать ближнего своего к собственному мерзкому образу и подобию.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

515. "(offtopic) о нетерпимых требующих толерантности"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 23-Апр-14, 01:21 
> о-хо, переходим на личности

Личность -- это когда или терпишь в обе стороны, или уже не терпишь тоже в обе.  А когда защищаешь "толерантность на эскпорт", это не личность, а в лучшем случае дурость, в худшем -- подлость.  Посему либо Вы решаете защищать толерантность и начинаете с себя -- терпите таких вот нетолерантных нас и не отсвечиваете по поводу и без повода -- либо Вы возмущаетесь нами, но тем самым лишаете себя права защищать толерантность.

Не в шпагах дело, а в понимании механизма и цели того, что вольно или невольно распространяете.  Точно так же и майданутым с декабря пытался донести то, что стряслось потом в феврале, да только поздно уже тогда стало.  Потому что ясно понимал по сирийскому опыту: будет оружие, будут наёмники, будут трупы.

Надеюсь, поймёте.  Если нет -- пишите почтой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

587. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/–
Сообщение от valexey (?), 24-Апр-14, 13:03 
Это совсем не спарк. Ничего общего. Спарк - это МЦСТ R1000 (http://www.mcst.ru/r_1000)

У МЦСТ две линейки процессоров
1) на базе архитектуры SPARK (Rxxxx) - эти процессора давно в продакшине, постепенно развиваются и совершенствуются. Архитектура честно лицензирована. Военка давно ими пользуется.

2) На базе собственной архитектуры Эльбрус - это то, что разрабатывается полностью самостоятельно и давно. Это то, чем шумел Бабаян. И то, что в продакшн еще массово не пошло. И именно про процессор с этой архитектурой новость (процессоров там несколько - подешевле, подороже, поновее-постарее).

Так что прежде чем писать глупость, изучите матчасть.

Ответить | Правка | К родителю #288 | Наверх | Cообщить модератору

702. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 26-Апр-14, 11:01 
про то "чем шумел Баба-Ян"
давно быльем поросло и частично воплощено в Итаниумах.
и в столь-же сокращенном виде(по другим причинам) в R500-ах.
будь Бабаян/Интен/ЦРУ и пр. в курсе "как оно на самом деле" - у нас бы каждый день с неба и из космоса что-то валилось, взрывалось, тонуло, отказывало.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

299. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/–
Сообщение от andy (??), 22-Апр-14, 08:24 
> Всегда вот радуют подобные товарищи, ожидающие, что все ВНЕЗАПНО появится по щучьему
> велению. И 32 нанометра, и штоп порвать Xeon-E7, и чтоб продавался
> за копейки, и чтобы разработка была из непонятно откуда-то с неба
> упавших денег, и чтобы процессор разработался сразу, а не через много
> лет разработки.

Много лет разработки уже потрачено другими? Зачем пытаться повторить то,
от чего уже отстал бесконечно. Почему бы просто не включится в
разработку имеющегося?

> Вот так вот снифига все - раз! - и стало на мировом
> уровне. И, конечно же, обязательное условие - ничего для этого не
> делать! Ведь если попытаешься что-то делать - спугнешь удачу! Самое главное
> - это верить и надеяться, что все сделается само, как можно
> сильнее при этом обгаживая всякие там ничтожные чьи-то попытки - как
> они посмели сходу не сделать самый лучший в мире процессор?! Да
> что они вообще понимают в процессорах?! Все знаю только Я! Я,
> диванный критик!

Кончай языком чесать. Деньги на это второсортный выхлоп не с воздуха
берутся.

> А вы считали? Вы считали сколько затрат стоит сделать любой современный процессор,
> тот же Xeon-E7? С чем вы сравниваете и что?

Уже все затрачено и он уже есть. Зачем его повторять, едрит мадрид?

Ответить | Правка | К родителю #231 | Наверх | Cообщить модератору

372. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/–
Сообщение от Celcion (ok), 22-Апр-14, 11:24 
> Много лет разработки уже потрачено другими? Зачем пытаться повторить то,
> от чего уже отстал бесконечно. Почему бы просто не включится в
> разработку имеющегося?

Потому что в его разработку "включиться" невозможно - это закрытая архитектура (x86), принадлежащая западной компании и надежно прикрытая горой патентов.

> Кончай языком чесать. Деньги на это второсортный выхлоп не с воздуха берутся.

Естественно. Но вам же надо, чтобы с воздуха. Как же так - кто-то будет тратить мои налоги на то, чтобы развивать промышленность моей страны! Да как они посмели! Я лишь за то, чтобы все покупать за рубежом, а деньги зарабатывать с продажи нефти! А когда нефть закончится, я уже состарюсь и умру, так что мне похер что там дальше будет со страной, главное что мне здесь и сейчас сухо и комфортно!

>> А вы считали? Вы считали сколько затрат стоит сделать любой современный процессор,
>> тот же Xeon-E7? С чем вы сравниваете и что?
> Уже все затрачено и он уже есть. Зачем его повторять, едрит мадрид?

А зачем, скажем, китайцы повторяют? Стоит почитать: http://www.extremetech.com/computing/127791-china-plans-nati...
Сразу заспойлерю: "The primary reason for this move is to lessen China’s reliance on western intellectual property."

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

446. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/–
Сообщение от andy (??), 22-Апр-14, 13:12 
> Потому что в его разработку "включиться" невозможно - это закрытая архитектура (x86),
> принадлежащая западной компании и надежно прикрытая горой патентов.

Да, но про именно x86_64 никто и не говорил. Есть лицензируемые ARM, MIPS. Есть
OpenSPARC.  

> Естественно. Но вам же надо, чтобы с воздуха. Как же так -
> кто-то будет тратить мои налоги на то, чтобы развивать промышленность моей
> страны!

Вот если бы она развивалась, то я бы слова дурного не сказал. А то что в новости -
поделка для военных, которые сожрут что прикажут, без оглядки на запросы и технологии
текущего сегмента потребительской электроники. То есть это купить
я смогу за очень дорого. Следовательно, сегмент крайне нишевый и вряд ли
сильно рентабельный. Про простых пользователей, как всегда забыли.

> Да как они посмели! Я лишь за то, чтобы все
> покупать за рубежом, а деньги зарабатывать с продажи нефти! А когда
> нефть закончится, я уже состарюсь и умру, так что мне похер
> что там дальше будет со страной, главное что мне здесь и
> сейчас сухо и комфортно!

Это ты сейчас депутатов точно описал. Я депутатом не являюсь и
помощником какого-либо депутата тоже. И в семье никого из
депутатов нет.


> А зачем, скажем, китайцы повторяют? Стоит почитать: http://www.extremetech.com/computing/127791-china-plans-nati...
> Сразу заспойлерю: "The primary reason for this move is to lessen China’s
> reliance on western intellectual property."

Но в статье они не повторяют x86. Они хотят свою архитектуру и
приведены доводы того, что MIPS, ARM им _могут_ не подойти, но
окончательное решение "will be made in “a matter of months.”

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

449. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 22-Апр-14, 13:18 
> А то что в новости - поделка для военных, которые сожрут что прикажут

Вот прям-таки сожрут.  Столкнёшься с военной приёмкой, передумаешь.

> без оглядки на запросы и технологии текущего сегмента потребительской электроники.

А должны?

Ты вот, редиска такая, без оглядки на потребителя нагло пользуешься линуксом.  Как и я.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

472. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/–
Сообщение от andy (??), 22-Апр-14, 15:12 
>> без оглядки на запросы и технологии текущего сегмента потребительской электроники.
> А должны?

Если речь про _развитие_ экономики страны, и, как следствие,
организации собственного R&D, способного конкурировать на мировом
уровне - должы. А откуда бы еще финансированию появится?
Ну или снова нефтью затыкать и радоваться второсортным поделкам.

> Ты вот, редиска такая, без оглядки на потребителя нагло пользуешься линуксом.  
> Как и я.

Раз уж ты привел эту аналогию - я _не разрабатываю_ отечественное ядро Linux 2.6.100500,
которое, скомпилированное весит меньше, нежели текущее ванильное 3.15-rc2, которое
сопоставимо по производительности, поддержке оборудования и фичам. Ты, наверняка,
приведешь аналогию ALT, что вот есть дистр, но наработки этого дистра доступны
всем, в виде git.altlinux.org, чего не скажешь о VHDL схеме проца. И да, я не считаю
развитие собственного форка rpm 4.0.X правильным в данный момент, потому что это слишком затратно в плане развития и поддержки. И в нем нет поддержки нужной мне фичи - дельт.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

520. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Апр-14, 07:04 
> . И да, я не считаю

развитие собственного форка rpm 4.0.X правильным в данный момент, потому что это слишком затратно в плане развития и поддержки.
Высказывание про поддержку имеет мало общего с действительностью. Развитие, будем надеяться, пойдёт совсем в другом направлении.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

470. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/–
Сообщение от Celcion (ok), 22-Апр-14, 14:28 
> Да, но про именно x86_64 никто и не говорил. Есть лицензируемые ARM,
> MIPS. Есть OpenSPARC.

Смысла делать ARM - никакого, с китайцами/корейцами тут соревноваться совершенно бессмысленно. Только если всякие дешевые ARM7 TDMI делать для дешевой встраиваемой техники. Но ни о каких достижениях тут речь в принципе не идет.
С MIPS - тоже самое.
А OpenSPARC - как раз примерно его и делают.

> Вот если бы она развивалась, то я бы слова дурного не сказал.

А она развивается. Достаточно неплохо, причем.

> текущего сегмента потребительской электроники.

Это не потребительская электроника. Если вам покажут новый российский танк, или истребитель - вы тоже будете говорить, что раз вам не дадут на них прокатиться, значит они не нужны?

> я смогу за очень дорого. Следовательно, сегмент крайне нишевый и вряд ли
> сильно рентабельный. Про простых пользователей, как всегда забыли.

Прежде чем оно дойдет до вас - оно должно иметь некий гарантированный рынок, чтобы была хоть какая-то самоокупаемость. Так же, его надо там пообтесать и приготовить к использованию для общих задач. Если вы не в курсе, большинство технологий к нам пришло именно из оборонки и космических программ.
К тому же, тут явно упускается из виду, что МЦСТ делает процессоры. Они не занимаются производством и продажей потребительской электроники.
Компьютеры на базе Эльбруса делал Kraftway, вполне возможно что они снова будут их делать. Вопрос - для кого? Вы вот купите? Рынка потребительского сбыта пока что нет, потому и нет их в продаже. К тому же, это мелкосерийная электроника и потому - дорогая.

> Но в статье они не повторяют x86. Они хотят свою архитектуру и
> приведены доводы того, что MIPS, ARM им _могут_ не подойти, но
> окончательное решение "will be made in “a matter of months.”

В ихнем MIPS есть инструкции x86 для совместимости, равно как и в Эльбрусе. Эльбрус - это тоже не x86.

Ответить | Правка | К родителю #446 | Наверх | Cообщить модератору

473. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/–
Сообщение от andy (??), 22-Апр-14, 15:21 
> А она развивается. Достаточно неплохо, причем.

Оно и видно, судя по выпущенному.

> Это не потребительская электроника.

И никогда ей не станет, причем.

> Если вам покажут новый российский танк, или истребитель
> - вы тоже будете говорить, что раз вам не дадут на
> них прокатиться, значит они не нужны?

Нужны, если превосходят технику аналогичного образца от
конкурентов, причем на деле превосходят, а не на уровне
синтетичских тестов. И кстати, идея давать прокатится
на танке или истребителе, невооруженном разумеется, очень хорошая.
Как и космический туризм. Если люди готовы платить за
такое развлечение - то почему бы и нет. Явно полезнее танкового
биатлона.

> Прежде чем оно дойдет до вас - оно должно иметь некий гарантированный
> рынок, чтобы была хоть какая-то самоокупаемость. Так же, его надо там
> пообтесать и приготовить к использованию для общих задач. Если вы не
> в курсе, большинство технологий к нам пришло именно из оборонки и
> космических программ.

В курсе, вот только не отечественных разработок, у нас про это традиционно забывали
забивали.

> К тому же, тут явно упускается из виду, что МЦСТ делает процессоры.
> Они не занимаются производством и продажей потребительской электроники.
> Компьютеры на базе Эльбруса делал Kraftway, вполне возможно что они снова будут
> их делать. Вопрос - для кого? Вы вот купите?

Если будет конкурентноспособное предложение и по цене и по характеристикам,
да еще и с использованием свободного по - отчего бы не купить? Спрос, на разные
cubietruck и raspberry Pi вроде растет.

> Рынка потребительского
> сбыта пока что нет, потому и нет их в продаже. К
> тому же, это мелкосерийная электроника и потому - дорогая.

То есть нишевая и в потребительский сектор не попадет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

478. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/–
Сообщение от Celcion (ok), 22-Апр-14, 16:14 
>> А она развивается. Достаточно неплохо, причем.
> Оно и видно, судя по выпущенному.

А для вас все, что не круче Xeon-E7 - это отстой и шлак, недостойный внимания?
Никто не ставил себе цели прейзойти Intel. В рамках МЦСТ - это просто нереально. Максимум, на что может даже чисто теоретически претендовать МЦСТ - это на успех, например, Transmeta. И то - при очень больших и серьезных вливаниях инвесторов и раскрутке на рынке. Пока этого никто не делает. И не факт, что реально нужно вообще. Я не видел никаких наполеоновских планов по созданию "национального процессора", как у китайцев и на что там выделяются мега-бюджеты из госказны.

>> Это не потребительская электроника.
> И никогда ей не станет, причем.

"Никогда не говори никогда". (С)
Станет ли она потребительской - зависит от производителей потребительской электроники.

> Нужны, если превосходят технику аналогичного образца от
> конкурентов, причем на деле превосходят, а не на уровне
> синтетичских тестов. И кстати, идея давать прокатится
> на танке или истребителе, невооруженном разумеется, очень хорошая.

Да, и в министры брать людей, не знакомых со спецификой своей отрасли - идея еще лучшая. Ее вот сейчас периодически пытаются реализовать в разных отраслях. Результаты, правда, получаются зачастую плачевными. Но ведь никогда нельзя переставать надеяться, правда же?
А вообще, если на танке прокатиться еще куда ни шло, то кто вам доверит для "прокатиться" истребитель за несколько десятков миллионов - было бы интересно узнать. Да и кабину потом чистить замучаешься от последствий влияния перегрузок на неподготовленный организм.

> Если будет конкурентноспособное предложение и по цене и по характеристикам,
> да еще и с использованием свободного по - отчего бы не купить?

Ну вот потому и нет его на рынке. Слишком много всяких "если".

> Спрос, на разные cubietruck и raspberry Pi вроде растет.

Там ведь нет ни одного кастомного компонента, а сделать платку на основе готовых SoC и прочих оффшелф элементов - большого ума и денег не надо.
А мы, вроде бы, говорим про целый CPU кастомного производства. Надеюсь, мне разницу между объемами производства (что самым прямым и непосредственным образом влияет на цену) процессоров у китайцев и МЦСТ - объяснять не надо?

> То есть нишевая и в потребительский сектор не попадет.

Пока - нет. Что будет дальше - покажет время.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

703. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 26-Апр-14, 11:02 
OpenPOWER тоже внезапно есть =) можно будет у Корейцев, скоро чипы заказывать с Тайваньцами )
Ответить | Правка | К родителю #446 | Наверх | Cообщить модератору

477. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/–
Сообщение от ffirefox (?), 22-Апр-14, 16:06 
> Много лет разработки уже потрачено другими? Зачем пытаться повторить то,
> от чего уже отстал бесконечно. Почему бы просто не включится в
> разработку имеющегося?

Зачем тебе своя квартира? Заселись к соседям и включайся в совместную жизнь.

Есть вещи, которые нужно иметь самому, если не хочешь оказаться в ситуации: "Почеши мне здесь, тогда получишь то, что тебе надо".
Включиться в разработку - не проблема. Проблема в том, что бы тебя не "выключили" от результатов разработки, по желанию чей-то левой пятки. (Пример, с "отключением" некоторых наших ученых от своего же оборудования в штатах, как бы намекает)

Ответить | Правка | К родителю #299 | Наверх | Cообщить модератору

479. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/–
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 22-Апр-14, 16:22 
> Зачем тебе своя квартира?
> Есть вещи, которые нужно иметь самому, если не хочешь оказаться

Эк продавцов мозговых сущностей корёжит от интервью Столмана. Даже в соседней новости не отпускает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

529. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Апр-14, 10:39 
> Эк продавцов мозговых сущностей корёжит от интервью Столмана. Даже в соседней новости
> не отпускает.

Не такая сложная была у человека метафора, чтобы не разобрать её со второго, хотя бы, прочтения.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

532. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/–
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 23-Апр-14, 11:27 
>> Эк продавцов мозговых сущностей корёжит от интервью Столмана.
> Не такая сложная была у человека метафора, чтобы не разобрать её со
> второго, хотя бы, прочтения.

Да, щазз. "Автомобильные" _аналогии любимое средство передёргивания друзей проприерастов. Это совершенно _понятно.

Хотя согласен, я немного:-P промазал, начало про "много лет разработки" было не про софт.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

672. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 25-Апр-14, 17:03 
>> Зачем тебе своя квартира?
>> Есть вещи, которые нужно иметь самому, если не хочешь оказаться
> Эк продавцов мозговых сущностей корёжит от интервью Столмана. Даже в соседней новости
> не отпускает.

то есть, по-существу - возразить нечего ?
зовете нас все, Россиян - в возводимую США, фавеллу ? нет уж, спасибо.

Ответить | Правка | К родителю #479 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру