The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..., opennews (?), 23-Дек-12, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


222. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +4 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 23-Дек-12, 23:38 
> Главная проблема сообщества GNU, и его основных проектов, на данный момент -
> в том, что там набралось слишком много людей с низким уровнем
> внутренней свободы.

Можно подробнее о том, из общения с какими людьми был сделан такой вывод?  Интересно сопоставить.

Ответить | Правка | К родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

231. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  –4 +/–
Сообщение от Аноним (-), 24-Дек-12, 00:25 
>> Главная проблема сообщества GNU, и его основных проектов, на данный момент - в том, что там набралось слишком много людей с низким уровнем внутренней свободы.
>
> Можно подробнее о том, из общения с какими людьми был сделан такой вывод?  Интересно сопоставить.

Почему только из общения с людьми?
Конечно, общение с людьми тоже влияет.
Но почему вы считаете, что только общение с людьми должно влиять на подобные выводы?

А как насчет анализа проектов, которые люди делают?
А как насчет чтения публикаций?
И еще многих-многих других факторов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

238. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +4 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 24-Дек-12, 01:00 
> Но почему вы считаете, что только общение с людьми должно влиять на
> подобные выводы?

Считаю иное: подобные выводы стоит поверять общением с людьми, относительно которых они делаются.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

239. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 24-Дек-12, 01:15 
>> Но почему вы считаете, что только общение с людьми должно влиять на подобные выводы?
>
> Считаю иное: подобные выводы стоит поверять общением с людьми, относительно которых они делаются.

Дела людей говорят не меньше, а часто и даже больше, чем то, как ведут себя люди при общении.
А при общении люди часто стараются скрывать свою истинную суть. Пусть даже неосознанно. Потому что очень мало людей, которые полностью принимают себя такими, какие они есть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

241. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +2 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 24-Дек-12, 01:33 
> Дела людей говорят не меньше, а часто и даже больше, чем то,
> как ведут себя люди при общении.

Потому и сказал -- "поверять".  Можно ведь и самому ошибиться, особенно в выводе намерений из последствий.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

254. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  –3 +/–
Сообщение от Аноним (-), 24-Дек-12, 02:05 
>> Дела людей говорят не меньше, а часто и даже больше, чем то, как ведут себя люди при общении.
>
> Потому и сказал -- "поверять".  Можно ведь и самому ошибиться, особенно в выводе намерений из последствий.

Любой может ошибиться. В любых ситуациях и в любых выводах. Это и так известно.
Вам изначально нечего было возразить на исходное высказывание, поэтому вы пытаетесь спекулировать, делая многозначительные намеки на общие места.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

256. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +3 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 24-Дек-12, 02:09 
> Вам изначально нечего было возразить на исходное высказывание

Ладно, по-хорошему не понимаете.

Потрудитесь, пожалуйста, _подтвердить_ сказанное Вами в #125 относительно других людей (сомнительное и откровенно бредовое, но никому не приписываемое -- оставим на Вашей совести).

Потому как в данный момент не вижу ни подтверждения (здесь или где-либо ещё), из чего делаю вывод, что Вы _намеренно_

> пытаетесь спекулировать, делая многозначительные намеки на общие места.

Вследствие чего напоминаю про п.6 http://wiki.opennet.ru/ForumHelp и прошу воспринимать это сообщение как предупреждение.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

269. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  –6 +/–
Сообщение от Аноним (-), 24-Дек-12, 02:52 
> Вследствие чего напоминаю про п.6 http://wiki.opennet.ru/ForumHelp и прошу воспринимать это сообщение как предупреждение.

Однако я воспринимаю это как ваше стремление навязать ваше личное мнению и ваше личное отношение к обсуждаемому предмету, в виде некоторой общей догмы.

А также попытка искать нарушения различных правил в форме изложения, тогда как вам не нравится содержание, но вы тем не менее не можете ничего возразить по содержанию.

С другой стороны, исходное высказывание было сделано лично от себя без попыток выдавать свое мнение за какие-то общие нормы или правила.

>> Вам изначально нечего было возразить на исходное высказывание
> Ладно, по-хорошему не понимаете.

Ладно, объясняю.

Если вы в ответ на высказывание "там набралось слишком много людей с низким уровнем внутренней свободы" просите перечислять людей, с которыми высказавшийся имел опыт общение (что уже само по себе глупо, поскольку таких людей может быть очень много, чтобы перечислять их по головам) - это означает, что вы плохо представляете себе обсуждаемый предмет, а именно "внутреннюю свободу" - если при всем богатстве выбора просите именно такие подтверждения.

Хотя это вполне характерно для людей, чьи главные жизненные ценности сконцентрированы на всем что связано с зарабатыванием денег в качестве нанятых работников, пусть и в интеллектуальной сфере деятельности. И любые отклонения от этой "нормы" они воспринимают как угрозу для сложившего для них образа жизни.

> Потрудитесь, пожалуйста, _подтвердить_ сказанное Вами в #125 относительно других людей

Здесь много кто говорит много чего без подтверждений, потому что здесь всего лишь раздел форума по обсуждению новостей, а не суд и не следственный комитет.

> (сомнительное и откровенно бредовое, но никому не приписываемое -- оставим на Вашей совести).

Если высказывание кому-то не нравится, это еще не никак не означает, что оно бредовое.
Сомневаться - это тоже право каждого.

> Потому как в данный момент не вижу ни подтверждения (здесь или где-либо ещё), из чего делаю вывод, что Вы _намеренно_ "пытаетесь спекулировать, делая многозначительные намеки на общие места".

Не согласен, что ко мне можно так же применить мое же высказывание, как вы это пытаетесь делать. В исходном посте все-таки было сказано конкретное мнение и далеко не "общее место", тогда как вы всего лишь пытались витиевато развивать мысль, что каждый может ошибаться, что и является "общим местом".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

276. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 24-Дек-12, 03:21 
> Однако я воспринимаю это как ваше стремление навязать ваше личное мнению

Да больно оно кому-то сдалось.  Равно как и Ваше, если оказывается на поверку спамом.  Тут всё просто до безобразия :-)

>>> Вам изначально нечего было возразить на исходное высказывание
>> Ладно, по-хорошему не понимаете.
> Ладно, объясняю.
> Если вы в ответ на высказывание "там набралось слишком много людей с
> низким уровнем внутренней свободы" просите перечислять людей, с которыми высказавшийся
> имел опыт общение (что уже само по себе глупо, поскольку таких
> людей может быть очень много, чтобы перечислять их по головам) -

Вы хотя бы двоих подскажите.

> это означает, что вы плохо представляете себе обсуждаемый предмет, а именно
> "внутреннюю свободу" - если при всем богатстве выбора просите именно такие
> подтверждения.

Я как раз немножко представляю, потому и заинтересовался.  Видите ли, она неким образом взаимосвязана со внутренней ответственностью -- в том числе за сказанное.

[очередная порция попыток перевалить и съехать поскипана]

Надеюсь, понимаете, почему предлагаю удалить этот субтред?  Нечего сказать по существу -- лучше промолчите.  Проверено на себе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

282. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +3 +/–
Сообщение от Аноним (-), 24-Дек-12, 05:07 
О проблемах GNU и его проектов уже давно много кто и много чего говорят, в том числе и здесь, на Опеннете. Но большинство продолжает делать вид, что "в Багдаде все спокойно".

Вы дождались, когда начали протестовать уже ведущие участники проектов внутри GNU.

Но вам по прежнему требуются какие-то подтверждения.

Тем не менее, я вовсе никак не желаю, чтобы GNU каким либо образом прекратило существование. Оно по прежнему выполняет ряд важных общественных функций. Просто де-факто его общественные функции уже сильно поменялись и сильно расходятся с тем, что заявляется де-юре.

А текущая полезность GNU заключается в том, что являясь крупной общественной структурой, оно теперь является одним из "построителей" общественных масс. А тем кому действительно нужна свобода - лучше поискать ее в другом месте.

> Да больно оно кому-то сдалось.  Равно как и Ваше, если оказывается на поверку спамом.  Тут всё просто до безобразия :-)

То внимание, которое вы всему этому уделили - уже является подтверждением тому, что это как минимум не спам.

> Вы хотя бы двоих подскажите.

Хотите меня спровоцировать, чтобы я начал что-то доказывать от частного к общему?
Две штуки - даже на индукцию не тянет.

Некоторые высказывания обладают убедительностью и без подтверждений.
Именно это сильнее всего раздражает - когда очень хотят возразить, а нечем, но и проигнорировать никак не получается.

> Я как раз немножко представляю, потому и заинтересовался.  Видите ли, она неким образом взаимосвязана со внутренней ответственностью -- в том числе за сказанное.

Связь есть, однако "немножко представлять" связь с другим предметом - это не то же самое, что представлять сам предмет.

На этот раз вы пытаетесь надавить на мораль, пытаясь упрекать в безответственности.

А реальных возражений у вас как не было так и нет. Это так вы понимаете ответственность?

Хотя.

Во-первых, здесь не та торжественность момента, чтобы требовать перед вами отвечать.

Во-вторых, раз уж вам удалось уловить связь между свободой и ответственностью, то _внутренняя_ свободы подразумевает и _внутреннюю_ ответственность. То есть ответственность перед самим собой, а не перед чьим-то мнением. И моя внутренняя свобода позволяет мне строить свою жизнь так, чтобы мои высказывания не расходились с тем путем, которым я иду. А поискам свободы и качественных ИТ я посвятил большую часть своей жизни, чтобы просто так кидаться словами. И ответственность здесь проистекает вовсе не из страха, что меня кто-то накажет, хотя я вовсе не герой, а элементарно из осознания гораздо больших последствий для моей жизни, если я будут говорить не то, что я думаю и знаю.

В-третьих, даже если предположить, только предположить, что я мог позволить себе некоторую безответственность, это еще само по себе не отменяло бы справедливость сказанного.

И я могу со всей ответственностью заявить, и я вам уже это говорил в наших прежних дискуссиях, что у вас типичный образ мышления работника по найму. Хороший работник - это вполне достойная и уважаемая роль. Но всеми работниками кто-то управляет. Поэтому надо знать свое место и не встревать в разговоры про свободу, если свобода вас раздражает.

А GNU сейчас для вас действительно очень даже подходит. Поскольку сейчас это больше похоже на профсоюз.

> Надеюсь, понимаете, почему предлагаю удалить этот субтред?

Конечно понимаю, потому что для вас эти высказывания слишком неудобны.

Но если вы действительно готовы учесть мое мнение, как автора постов, что удалять, а что нет - то я согласен, если вы удалите посты, начиная с вашего, и оставив мой исходный пост. Таким образом вы бы увеличили шанс, чтобы кто-то мог привести какие-то убедительные возражения на мои высказывания. А не просто упреки в нарушении каких-то правил и моралей.

Также, я согласен на удаление нашей с вами дискуссии (за исключением исходного поста), потому что многое из сказанного предназначалось лично вам, как информация к размышлению. И я согласен, если это перестанет быть общественным достоянием.

И если возвращаться к ответственности, то у нас действительно неравная ситуация в дискуссии. Я анонимен, а вы - нет. Но это ваши проблемы, поскольку никто не заставляет вас вступать в споры на такие темы. И никто не обязан под вас подстраиваться, только потому, что вы решили в очередной раз засветить свою персону, пытаясь надавить авторитетом. Спорьте с анонимами анонимно, и потом не будет так стыдно, как сейчас.

Но с другой стороны, это лишь показатель моей свободы. Я умею говорить убедительно, оставаясь анонимным. А вы предпочитаете деанонимизироваться, потому что постоянно испытываете дефицит в убедительности своих слов. И пытаетесь скомпенсировать недостаточную убедительность своим социальным статусом. А вовсе не из-за ответственности, как вы говорите.

Такой вот вам очередной урок. Рекомендую удалить. Это было лично для вас.

>> Вам изначально нечего было возразить на исходное высказывание, поэтому вы пытаетесь спекулировать, делая многозначительные намеки на общие места.
> Потому как в данный момент не вижу ни подтверждения (здесь или где-либо ещё), из чего делаю вывод, что Вы _намеренно_ "пытаетесь спекулировать, делая многозначительные намеки на общие места."
> Нечего сказать по существу -- лучше промолчите.

Я уже сказал по существу то, что сказал - в исходном посте. И считаю свое высказывание достаточно убедительным, чтобы приводить дополнительные подтверждения. Поскольку этих подтверждений и так полным полно.

А вот вы то как раз так и не нашли убедительных возражений.

> Проверено на себе.

Но видимо в данной ситуации, вы результатами ваших самопроверок решили пренебречь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

405. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 24-Дек-12, 16:58 
> О проблемах GNU и его проектов уже давно много кто и много
> чего говорят, в том числе и здесь, на Опеннете.

Брр, я Столману живьём говорил несколько лет тому, и что с того?  Не надо его вместе с GNU тащить на пьедестал -- errare humanum est, причём всем без исключения.  И в противоположную крайность кидаться точно так же ни к чему.

> Но вам по-прежнему требуются какие-то подтверждения.

Да -- ровно потому, что немножко наблюдаю за происходящим уже довольно давно.

> То внимание, которое вы всему этому уделили - уже является подтверждением тому,
> что это как минимум не спам.

Вы не поверите, но пару раз в год нахожу время позвонить "доброкачественным" спамерам и постараться объяснить, в чём их кинули с "дешёвой рекламой".  Последний раз это были производственники, которые затем вляпались в блокирование почтового аккаунта, на котором у них была и деловая переписка с документами и прочим.  Поэтому нет, не является.

>> Вы хотя бы двоих подскажите.
> Хотите меня спровоцировать, чтобы я начал что-то доказывать от частного к общему?

Провоцировать не хочу, а интересуюсь _конкретикой_.

> Две штуки - даже на индукцию не тянет.

Про индукцию здесь и сейчас говорить не будем, на днях озадачили конструкционисты. :)

> Некоторые высказывания обладают убедительностью и без подтверждений.

Это не делает их истинными.

>> Я как раз немножко представляю, потому и заинтересовался.  Видите ли, она неким
>> образом взаимосвязана со внутренней ответственностью -- в том числе за сказанное.
> Связь есть, однако "немножко представлять" связь с другим предметом - это не
> то же самое, что представлять сам предмет.

А предмет сложен и у каждого свой, подозреваю.  Поэтому заявлять о том, что его представляю -- не смею.

> На этот раз вы пытаетесь надавить на мораль, пытаясь упрекать в безответственности.

Именно.

> А реальных возражений у вас как не было так и нет.

Напомню #125:

---
Главная проблема сообщества GNU, и его основных проектов, на данный момент - в том, что там набралось слишком много людей с низким уровнем внутренней свободы. Они лишь выполняют волю других, но самим им свобода творчества совершенно не нужна.
---

Насколько понимаю, это Ваше утверждение; меня оно удивило, поэтому и попросил пояснить, как пришли к такому выводу.  Для такой просьбы необязательно даже иметь возражения, а имея -- можно высказывать разные в зависимости от маршрута (т.е. не все могут оставаться релевантными).  Это, если хотите, вопрос по методике эксперимента или пути доказательства.

Гругря если просто встали не с той ноги -- это одно, если пришли критиковать GNU -- это другое, если устали бодаться со Столманом за свои пять проектов -- третье... и примерно то же самое относится к потенциальному возражающему.

> Во-вторых, раз уж вам удалось уловить связь между свободой и ответственностью, то
> _внутренняя_ свободы подразумевает и _внутреннюю_ ответственность. То есть
> ответственность перед самим собой, а не перед чьим-то мнением.

Да, конечно.

> И ответственность здесь проистекает вовсе не из страха, что меня кто-то накажет,
> хотя я вовсе не герой, а элементарно из осознания гораздо больших последствий для
> моей жизни, если я будут говорить не то, что я думаю и знаю.

Уважаю.

> В-третьих, даже если предположить, только предположить, что я мог позволить себе
> некоторую безответственность, это еще само по себе не отменяло бы справедливость
> сказанного.

Согласен; а вопрос (#222) задал с тем, чтобы понимать, в какой степени сказанное может быть справедливо.  Мы порой высказываем предположения так, как если бы это были факты, и тем можем ввести в заблуждение других; именно поэтому и упомянул об ответственности.

> И я могу со всей ответственностью заявить, и я вам уже это говорил в наших прежних
> дискуссиях, что у вас типичный образ мышления работника по найму.

Возможно, у Вас больший опыт работы в качестве HR, но это утверждение IMNSHO тоже требует хоть какого-то обоснования (и лучше почтой, здесь мне проще было бы с Вами согласиться во избежание углубления офтопика).  К сведению: по найму я почти и не работал, а вопросы о правде и ответственности никогда не стеснялся ставить перед руководством, если таковое было.

>> Надеюсь, понимаете, почему предлагаю удалить этот субтред?
> Конечно понимаю, потому что для вас эти высказывания слишком неудобны.

Для меня как раз удалять неудобно -- человек думал, излагал, а тут на тебе.

> Также, я согласен на удаление нашей с вами дискуссии (за исключением исходного
> поста), потому что многое из сказанного предназначалось лично вам, как информация
> к размышлению. И я согласен, если это перестанет быть общественным достоянием.

Спасибо (без подковырок) -- к сожалению, пока ничего нового и при этом достоверного.

> И если возвращаться к ответственности, то у нас действительно неравная ситуация в
> дискуссии. Я анонимен, а вы - нет. Но это ваши проблемы, поскольку никто не заставляет
> вас вступать в споры на такие темы.

Совесть заставляет, но это действительно мои проблемы.

> И никто не обязан под вас подстраиваться, только потому, что вы
> решили в очередной раз засветить свою персону, пытаясь надавить авторитетом.

Ой, да какой там авторитет.  Просто с детства влазил, когда видел нечестность, невзирая на чины и последствия для одёжки или "имиджа".

> Спорьте с анонимами анонимно, и потом не будет так стыдно, как сейчас.

Выше предложил частную переписку переносить в почту; это второй вариант при наличии желания "выровнять" (но этого ни разу не требую, сами понимаете).  Стыдно бывает не за споры, а за неуважение к людям.  Даже невысказанное.

> Но с другой стороны, это лишь показатель моей свободы. Я умею говорить
> убедительно, оставаясь анонимным.

Боюсь, Вы мнительны.

> А вы предпочитаете деанонимизироваться, потому что постоянно испытываете дефицит
> в убедительности своих слов.

Опять ошибаетесь -- я пишу под своим именем потому, что отвечаю им за то, что пишу.

> Я уже сказал по существу то, что сказал - в исходном посте.
> И считаю свое высказывание достаточно убедительным,
> чтобы приводить дополнительные подтверждения.
> Поскольку этих подтверждений и так полным полно.

То есть Вы расписываетесь в пустословии и имиджмейкерстве?  Было бы досадно.

> А вот вы то как раз так и не нашли убедительных возражений.

См. выше.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

457. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 25-Дек-12, 02:18 
>> Главная проблема сообщества GNU, и его основных проектов, на данный момент - в том, что там набралось слишком много людей с низким уровнем внутренней свободы. Они лишь выполняют волю других, но самим им свобода творчества совершенно не нужна.

Я сказал то, что сказал. Мне понравилось, моя формулировка, и добавлять к этому я ничего сейчас не хочу. Единственное, я сейчас нашел еще лучшую формулировку, но пусть остается как есть, как-нибудь в следующий раз.

-------------------------------

Могу лишь прокомментировать ваши логические и смысловые ошибки, когда вы пытались давить на мораль и на нарушение каких-то правил.

Во-первых, вы упорно требуете от меня доказательств и подтверждений. Я уже не раз говорил в подобных случаях, что настоящие доказательства - это скрупулезный процесс, доказательства сложных фактов могут занимать кучу страниц в научных изданиях и тома уголовных дел. Чтобы начать что-то доказывать, нужно сначала убедиться, что это потом будет кто-то внимательно читать и проверять, а не просто послужит кормом троллям. И раздел форума по обсуждению новостей - это не место, где следует приводить какие-то доказательства.

Кроме того, настоящие доказательства априори имеют смысл только тогда, когда проводятся в системах с относительно простым и конечным понятийным и аксиоматическим базисом.

>> Но вам по-прежнему требуются какие-то подтверждения.
>
> Да -- ровно потому, что немножко наблюдаю за происходящим уже довольно давно.

Можно наблюдать сколько угодно долго, но так ничего и не увидеть, если желание наблюдать не сопровождается способностями к анализу.

В реальных системах единственное доказательство - это практические результаты. А если речь идет о медленно развивающихся системах, то мы можем увидеть результаты только через несколько лет, не у всех хватает выдержки делать ставки на сроки в несколько раз превышающих периодичность получения их зарплаты (если мы говорим о работниках по найму, которых тут тусуется большинство).

******************************************
Справедливо, если доказательство проводится за счет и за время того, кто хочет найти подтверждения или опровержения, а не за счет того, кто их уже имеет. Хочешь знать - потрудись найти, а если дали безвозмездно - потрудись понять.
******************************************

>> О проблемах GNU и его проектов уже давно много кто и много чего говорят, в том числе и здесь, на Опеннете.
>
> Брр, я Столману живьём говорил несколько лет тому, и что с того?  Не надо его вместе с GNU тащить на пьедестал -- errare humanum est, причём всем без исключения.  И в противоположную крайность кидаться точно так же ни к чему.

При чем здесь одиозность личности самого Столмана? Он может может заслужил определенные почести. Вопрос-то ведь был о свободе.

Сколько лет уже говорили людям, что в GNU если очень большие проблемы де-факто со свободой (а отсюда и с качеством проектов). Но люди тупо твердили, что типа все в порядке. Просто потому, что привыкли верить чьим-то мнениям, а не собственному анализу фактов.

А сейчас многие задергаются, когда начались протесты уже внутри самого GNU. Но опять почему задергаются? А только опять потому что чье-то мнение. Самостоятельно понять, что происходит не могут.

Еще помнится некоторое время назад, вы сами доказывали, что типа одним из главных достоинств GNU и GPL - что типа максимальный "возврат кода в проекты". Вопрос, какого качество этот возврат, если все обязаны возвращать все подряд? Помните, была дискуссия?
Где был ваш разум тогда, и где он сейчас? Потому что элементарный был вопрос соотношения количества и качества.

Сейчас вы только начинаете задавать вопросы, "а почему вы думаете, что в GNU есть проблемы со свободами?" (и качеством кода - сюда же). Вас только сейчас начинает это интересовать, а раньше вы об этом думать не хотели, хотя ответы вам давали в огромном количестве.

А сейчас многие насмерть привязаны к Линуксу и GPL лицензиям. И хрен отвяжешься. Можно только бросить свои многолетние наработки, и начать все с нуля.

А я вот несколько лет назад отвязался (оставаясь при этом в опен-сурс) от Линукса, от GPL и от gcc, и прочих творений GNU (отвязаться - не значит вовсе не использовать, а лишь не быть привязанным). Сделав ставки на кросс-платформ, на более свободные лицензии, библиотеки и системы, и БСД в частности (но без привязок). Хотя это был очень болезненный процесс, много чего тогда пришлось бросить, но как хорошо, что я это сделал тогда. Да, было трудно. Потому что на Линуксе и под GPL было гораздо больше готовых решений. Но сейчас я получаю все больше подтверждений, что я остался в выигрыше. Особенно когда появляется все больше альтернативных ОСей и платформ.

-----------------------------------------------

> Насколько понимаю, это Ваше утверждение; меня оно удивило, поэтому и попросил пояснить, как пришли к такому выводу.  Для такой просьбы необязательно даже иметь возражения, а имея -- можно высказывать разные в зависимости от маршрута (т.е. не все могут оставаться релевантными).  Это, если хотите, вопрос по методике эксперимента или пути доказательства.

В том и дело, что это была не просьба, а провокация. Дословно у вас было так.

> Можно подробнее о том, из общения с какими людьми был сделан такой вывод?  Интересно сопоставить.

А потом даже так.

> Вы хотя бы двоих подскажите.

Вопрос был не только провокационный, но еще и глупый. А провокация была, как я уже вам говорил, на индуктивное доказательство, от частного к общему. Дело совершенно безнадежное в контексте обычного форума.

О глупости вопроса смотрите ниже. А здесь о провокации.

> Провоцировать не хочу, а интересуюсь _конкретикой_.

Хотели вы это, или неосознанно шпарили по шаблону, но это у вас была провокация. А на провокацию получили провокацию. Я сразу понял, в чем вы ошибаетесь, и чего вы не знаете, и спровоцировал вас на оправдания в ошибках, на что вы и попались.

> а интересуюсь _конкретикой_.

"Конкретика" - это нечто противоположное "абстрактике". То есть определяется степенью отвлечения от деталей и частных случаев. К достоверности ровно "параллельно".
Обыватели, которые хотят какую-то "конкретику", сами не понимают, чего просят.

> Про индукцию здесь и сейчас говорить не будем, на днях озадачили конструкционисты. :)
>>
>> Некоторые высказывания обладают убедительностью и без подтверждений.
>
> Это не делает их истинными.

Про индукцию говорить не хотите, но зачем-то заговорили про истинность.
Я разве что-то заявлял об истинности моих высказываний?

Конструкционисты, или может быть конструктивисты? (Сам не знаю, как это правильно по русски - но только чтобы понять, о чем вы говорите.) А то, я помнится сам некоторое время назад порекомендовал вам одну книгу по конструктивной математике, в контексте разговора про реляционные БД.

Так вот в этой же книге раскрываются тема об истинности. Хотя из элементарной теории моделей в логике уже можно сообразить, что истинность - это лишь иллюзия разума. Недостижимое состояние. Так что ни на какую истинность я не претендую.

А вот убедительность - вещь вполне достижимая. Тем более если целью вовсе не является кого-то убедить - это слишком дорого и долго. Вполне достаточно вызвать сомнения в том, что я считаю неправильным (без претензий на истинность), и в чем по моему мнению кто-то сильно заблуждается.

Форма убедительного изложения сильно зависит от целевой аудитории. Чтобы быть убедительным для одних, нужно пожертвовать убедительностью для других, одновременно для всех получается крайне редко. Например, то что я говорю вам, будет совершенно непонятным для всяких быдлокодеров, гопников и толстых троллей.

С другой строны, когда люди, умеющие изъясняться на субъязыках в разных предметных областях, "объясняют" что-то гопникам на их языке, а вы в это время вклиниваетесь со своими нравоучениями, как Дон Кихот на ветряные мельницы с желанием кого-то перевоспитать и научить хорошим манерам - потом не удивляйтесь, почему на вас так реагируют, что гопники, что те кто гопникам "объясняет".

--------------------------------

> Я как раз немножко представляю, потому и заинтересовался.  Видите ли, она неким образом взаимосвязана со внутренней ответственностью -- в том числе за сказанное.
>
>> Связь есть, однако "немножко представлять" связь с другим предметом - это не то же самое, что представлять сам предмет.
>
> А предмет сложен и у каждого свой, подозреваю.

Как вы можете судить о сложности предмета, если вы его не знаете.
Вы путаете сложность с понятностью. Вы так еще по жизни и не поняли, что обычно сложность бывает обратна понятности.

> Поэтому заявлять о том, что его представляю -- не смею.

То что вы его не представляете мне было понятно сразу.

Тем не менее, вы "посмели" задавать вопросы о каких-то людях, не удосужившись даже поинтересоваться самим предметом.

В этом и была главная глупость вашего вопроса, кроме того, что он был наивно провокационный.

---------------------------------------

> Возможно, у Вас больший опыт работы в качестве HR, но это утверждение IMNSHO тоже требует хоть какого-то обоснования (и лучше почтой, здесь мне проще было бы с Вами согласиться во избежание углубления офтопика). К сведению: по найму я почти и не работал, а вопросы о правде и ответственности никогда не стеснялся ставить перед руководством, если таковое было.

Вы скорее всего и сейчас продолжаете, работа фрилансером, или руководителем в каких-то проектах, или даже мелкое предприятетие, когда вы сами трудитесь на своих клиентов, пусть даже в качестве владельца предприятия с некоторым количеством менеджеров (которое на самом деле владеет вами, будучи вашей собственностью) - это все та же работа по найму. Меняется лишь форма собственности на средства производства (материальные или информационные), ну и еще кое-какие ньюансы. А суть работы по найму остается. Просто в обществе всегда были другие варианты (исключая из рассмотрения криминальные, разумеется). Но люди обычно мыслят лишь в плоскости величины доходов и социального статуса.

Кроме HR есть еще и бизнес (настоящий, а не работа на клиентов). HR - это как правило, когда одни работники по найму нанимают других работников по найму, то есть себе подобных.

> Надеюсь, понимаете, почему предлагаю удалить этот субтред?
>> Конечно понимаю, потому что для вас эти высказывания слишком неудобны.
> Для меня как раз удалять неудобно -- человек думал, излагал, а тут на тебе.

Это меня как раз меньше волнует, удалят или нет, кому нужно, те прочитали, и достаточно.
Если бы я хотел дальнейшую судьбу контента как-то проконтролировать, я бы об этом позаботился.

Друге дело, что не все так легко удалить, даже если очень хочется.

> Спасибо (без подковырок) -- к сожалению, пока ничего нового и при этом достоверного.

Никто не любит признаваться, когда ему показали что-то новое. А установить достоверность  - если вы считаете, что какая-то информация может критически на что-то повлиять - это вообще-то ваша забота, а не того, кто уже этой информацией обладает, и может действовать не спрашивая чьего-то разрешения или одобрения.

> Опять ошибаетесь -- я пишу под своим именем потому, что отвечаю им за то, что пишу.
> Совесть заставляет, но это действительно мои проблемы.

Никакая это у вас не совесть и не ответственность, а элементарная забота о своем имидже, а также желание создать для себя более комфортные условия.

И в этом самом по себе ничего нет дурного или постыдного, но вы стесьняетесь самому себе в этом признаться, и начинаете лицемерить, а вот это уже проблема, да (но исключительно только для вас).

А вот моя ответственность в том, что я имею способность одним словом очень сильно повлиять на судьбу человека на многие годы, а возможно даже на его жизнь. Потому что со мной это раньше делали другие люди, а потом я сам научился. Нет, я не демиург, я не могу это делать в любой момент, когда пожелаю, а лишь тогда когда психика или мышление человека находятся в неустойчивом состоянии, и соблазн у меня большой.

Поэтому, чем больше я о человеке знаю, тем больше я могу "натворить". Поэтому на наболевшие темы я стараюсь общаться на равных, либо все анонимные, либо все друг друга знают. В данном случае деанонимизироваться в мои планы не входило. Это вы мне пытаетесь навязывать форму общения.

>> И никто не обязан под вас подстраиваться, только потому, что вы решили в очередной раз засветить свою персону, пытаясь надавить авторитетом.
>
> Ой, да какой там авторитет.  Просто с детства влазил, когда видел нечестность, невзирая на чины и последствия для одёжки или "имиджа".

Вы сами себе противоречите, то что вы описываете - это одна из форм заслужить авторитет.
Я тоже влазил, только потом научился, как это делать правильно, экономя время силы и нервы.

> Выше предложил частную переписку переносить в почту; это второй вариант при наличии желания "выровнять" (но этого ни разу не требую, сами понимаете).  Стыдно бывает не за споры, а за неуважение к людям.  Даже невысказанное.

В других бы случаях возможно, но в данном случае в мои планы не входила частная переписка с кем бы то ни было. (Не потому, что типа кто-то недостоин, а просто в данном случае не было такого желания.) Это вы мне навязываете частную переписку, вступая со мной в спор, не будучи анонимным. (Не в том смысле, что я брезгую общением, а просто у меня другое настроение в данный момент.) И не учитывая этот фактор, как именно в тот или иной момент люди хотя общаться и с кем, вы иногда попадаете в глупые ситуации.

> То есть Вы расписываетесь в пустословии и имиджмейкерстве?  Было бы досадно.

То есть вы расписываетесь, что считаете это пустословием и имиджмейкерством?

Имиджмейкерством я заниматься не стесьняюсь при случае, и не лицемерю выдавая это за что-то другое. Только посмотрите на мой ник, от которого я пишу посты. Даже вы, имея возможность прочитать куки и IP, не всегда вовремя меня узнаете. (Или совсем не узнаете, да и я бываю тут все реже и реже.) Какое имиджмейкерство в данном случае?

А вот о пустословии - главное вовремя распознать, где пусто, а где густо. Ошибка в обоих случаях может оказаться дорогой.

> Стыдно бывает не за споры, а за неуважение к людям. Даже невысказанное.

Только из уважения к вам я написал такой длинный пост, рискуя, что это никто не будет читать, или что это просто будет корм для троллей. В расчете, что вроде я сказал все, что хотел на данный момент.

Я конечно могу дозировать информацию гораздо меньшими кусочками, хотя все равно, самое главное я оставил вам на самостоятельное осмысление.

И на всякие "наболевшие" темы я предпочитаю общаться с другой аудиторией, а не с такими людьми как вы (в хорошем смысле). Но вы сами напрашиваетесь, когда пытаетесь учить меня хорошим манерам.

Ответить | Правка | К родителю #405 | Наверх | Cообщить модератору

475. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 25-Дек-12, 09:30 
> Сколько лет уже говорили людям, что в GNU если очень большие проблемы
> де-факто со свободой (а отсюда и с качеством проектов).

Сколько?  Кроме очередных форумных троллей - ни от кого, вроде подобного не слышал.  

> А сейчас многие задергаются, когда начались протесты уже внутри самого GNU.

Какие еще "протесты внутри GNU"?  Мало-мальски воспитанному человеку очевидно, что обсуждаемые вами "протестующие" поступили крайне некрасиво.  В том числе, как тут не один уже заметил - аргументацией своих обвинений они себя не утруждали.

Да и не принадлежат они проекту GNU уже.  Похоже, что бабла давали мало - вот и вся суть "интриг".

> Вопрос, какого качество этот возврат, если все обязаны возвращать
> все подряд?

Бред какой-то.  Вы сделали софт под GPL, я в Debian его модифицировал и прислал вам патч.  Я *обязан* был это сделать (ну, более точно - открыть свои изменения под совместимой лицензией).  Но вы-то не обязаны принимать этот патч, верно?

А теперь - вы BSD-фанбой.  Я взял ваш софт, закрыл его, пропатчил и башляю своим клиентам за xyz килобаксов.

Вы как предпочитаете gdb использовать - с возможностью собрать программу с отладочной информацией или без доступа к исходникам?  Неужели это все настолько сложно?

> Сейчас вы только начинаете задавать вопросы, "а почему вы думаете, что в
> GNU есть проблемы со свободами?" (и качеством кода - сюда же).

Нет в GNU никаких "проблем со свободами".  Есть проблемы с жадностью людей - но к GNU они никакого отношения не имеют.  А с качеством кода - есть, мягко говоря, проблемы и вне GNU.  Качество кода индифферентно к лицензии.

> А сейчас многие насмерть привязаны к Линуксу и GPL лицензиям. И хрен
> отвяжешься.

Так и задумано.  А ты думал, когда выбирал лицензию?  Ах, "молод был, идеалист" - а теперь бабла хочется срубить?  Ну извини..

Впрочем, если копирайт принадлежит вам (вы не включали чужой код) - нет никаких проблем с закрытием новой версии.  Весь труд ваш - ну какие тогда сложности?

Ответить | Правка | К родителю #457 | Наверх | Cообщить модератору

502. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  –3 +/–
Сообщение от linux must _RIP_ (?), 25-Дек-12, 16:40 
> Мало-мальски воспитанному человеку очевидно, что обсуждаемые вами "протестующие" поступили крайне некрасиво.  В том числе, как тут не один уже заметил - аргументацией своих обвинений они себя не утруждали.

Мало-мало порядчный человек на месте Столмана должен был их отпустить и вернуть им права, и сказать что он перестает их защищать. НО столман начал гнать волну и хамить.

> Да и не принадлежат они проекту GNU уже.  Похоже, что бабла давали мало - вот и вся суть "интриг".

Вы по себе судите? Если нет - будте добры привести аргументацию почему так. Хотя что возьмешь с GPL хамов..


>Бред какой-то.  Вы сделали софт под GPL, я в Debian его модифицировал и прислал вам патч.  Я *обязан* был это сделать (ну, более точно - открыть свои изменения под совместимой лицензией).  Но вы-то не обязаны принимать этот патч, верно?

Открыть изменения != прислать патч. Можно прислать патч на какую нить старую версию.
или вообще не присылать - просто где-то выложить.
Хотя как показывает история - фирмы типа SWSoft и это не делают.

> А теперь - вы BSD-фанбой.  Я взял ваш софт, закрыл его, пропатчил и башляю своим клиентам за xyz килобаксов.

и указать что он использует в основе мой софт. И оставить компирайты. BSDL не такая уж безобидная вобще.


> Вы как предпочитаете gdb использовать - с возможностью собрать программу с отладочной информацией или без доступа к исходникам?  Неужели это все настолько сложно?

А если предпочитаю вообще не использовать gdb - а просто брать и что бы работало? Неужели это так сложно?


> Так и задумано.  А ты думал, когда выбирал лицензию?  Ах, "молод был, идеалист" - а теперь бабла хочется срубить?  Ну извини..

Ты устал - "бабла срубить", опять GPL бои по себе судят. А доказать или признать что ты оговорил людей, и занимался клеветой?


> Впрочем, если копирайт принадлежит вам (вы не включали чужой код) - нет никаких проблем с закрытием новой версии.  Весь труд ваш - ну какие тогда сложности?

400 комитов за 12 лет можно и переписать, но видимо вопрос в другом - кроме как в деньгах.
Это ты по деньгам меряешь - а некоторые живут иначе.

Ответить | Правка | К родителю #475 | Наверх | Cообщить модератору

511. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +2 +/–
Сообщение от myhand (ok), 25-Дек-12, 18:13 
> Мало-мало порядчный человек на месте Столмана должен был их отпустить и вернуть
> им права, и сказать что он перестает их защищать. НО столман
> начал гнать волну и хамить.

Лично я вижу хамство в том, что кто-то выдвигает голословные обвинения.  Может просто вас плохо воспитали?

>> Да и не принадлежат они проекту GNU уже.  Похоже, что бабла давали мало - вот и вся суть "интриг".
> Вы по себе судите?

Да нет.  По "аргументам" мейнтейнера.

> Если нет - будте добры привести аргументацию почему так.

Это предположение, конечно.  Но "обоснованное" - не хуже ваших "все пропало, шеф!!!  rms скурвился..."

>>Бред какой-то.  Вы сделали софт под GPL, я в Debian его модифицировал и прислал вам патч.  Я *обязан* был это сделать (ну, более точно - открыть свои изменения под совместимой лицензией).  Но вы-то не обязаны принимать этот патч, верно?
> Открыть изменения != прислать патч. Можно прислать патч на какую нить старую
> версию. или вообще не присылать - просто где-то выложить.

Важно, что лицензия меня обязывает открыть мои изменения в данном случае.

>> А теперь - вы BSD-фанбой.  Я взял ваш софт, закрыл его, пропатчил и башляю своим клиентам за xyz килобаксов.
> и указать что он использует в основе мой софт. И оставить компирайты.
> BSDL не такая уж безобидная вобще.

Да никто ваши копирайты не тронет.  Помогли они вам отладку провести?


[сообщение отредактировано модератором]

Ответить | Правка | К родителю #502 | Наверх | Cообщить модератору

605. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  –2 +/–
Сообщение от linux must _RIP_ (?), 26-Дек-12, 18:48 
> Лично я вижу хамство в том, что кто-то выдвигает голословные обвинения.  Может просто вас плохо воспитали?

как меня воспитали - не вам решать. Я же не пытаюсь обсуждать как ваша мама вас родила и от кого?

> Да нет.  По "аргументам" мейнтейнера.

Человек создал проект, вложил свой труд - и заслужил что бы с его мнением считались.
Даже если он передал права GNU купившись на обещание защиты.
Как показывает история - в многих случаях RMS выступает авторитарно, или и с этим вы не согластны

>Это предположение, конечно.  Но "обоснованное" - не хуже ваших "все пропало, шеф!!!  rms скурвился..."

Это не предположение. Это клевета. В приличных обществах за это подсвечником по лицу..
А RMS скурвился - когда "забыл" сделать gcc linking exception, быстрым порядком продавив GNU GPL v3 на компилятор, в результате что не собирай - становится под GNU GPL v3 - из-за того что gcc _статически_ линкует gpl v3 библиотеку (libgcc). Это считаете нормальное поведение компилятора?
Скурвился - когда для развития свободных и открытых CAD для libdwg - надо было откатить насильственно принятую GNU GPL v3 на v2. RMS стал в позу - не дам, в результате в свободных cad нет поддержки dwg формата, и сам проект сдох. Неужели GNU GPL v2 это закрытая лицензия - которая угрожала свободе данного ПО? Видимо позиция RMS пошла проектам на пользу?


> Важно, что лицензия меня обязывает открыть мои изменения в данном случае.

Если от закрытия изменений _ВАС_ останавливает только лицензия - то мне вас искренне жаль.
Тяжело это жить и знать что вы делаете это не добровольно - а потому что вас заставили.
Я же делаю это добровольно, и не задумываюсь о том что меня заставляют.
Разница понятна?


> Да никто ваши копирайты не тронет.  Помогли они вам отладку провести?

А с чего вы взяли что мне вообще нужна отладка? С чего вы воообще взяли что обычный пользователь будет красноглазить с gdb и искать - а что же свалилось.. Пользователя интересует работа, а не сидение с gdb над кодом...

Ответить | Правка | К родителю #511 | Наверх | Cообщить модератору

611. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +2 +/–
Сообщение от myhand (ok), 26-Дек-12, 19:13 
>> Да нет.  По "аргументам" мейнтейнера.
> Человек создал проект, вложил свой труд - и заслужил что бы с
> его мнением считались.

Человек создал проект не в одиночку.  Другие тоже вложились - и не менее его (выше цитировал #483 - больше половины коммитов).  И почему с его мнением "не считаеются"?  Конкретных обвинений он не привел, обсуждать нечего.  Хочет уйти - никто его не держит.

> А RMS скурвился - когда "забыл" сделать gcc linking exception, быстрым порядком
> продавив GNU GPL v3 на компилятор

Вполне разумная лицензия.  FSF имела право влиять на выбор лицензии на компилятор, а ваши "продавив" - это уже из области фантазии.

> gcc _статически_ линкует gpl v3 библиотеку (libgcc). Это считаете нормальное поведение компилятора?

3.13 Options for Linking: -shared-libgcc.  Малыш - выучи уже уроки.

> Скурвился - когда для развития свободных и открытых CAD для libdwg -
> надо было откатить насильственно принятую GNU GPL v3 на v2.

А почему нельзя было сделать наоборот?  Может проблема в том, что "стали в позу" ваши авторы "открытых CAD"?

>> Важно, что лицензия меня обязывает открыть мои изменения в данном случае.
> Если от закрытия изменений _ВАС_ останавливает только лицензия

Прикладные уроки логики от нашего троллюшки? :)

>> Да никто ваши копирайты не тронет.  Помогли они вам отладку провести?
> А с чего вы взяли что мне вообще нужна отладка?

С того, что в реальном мире программы содержат ошибки, работают неправильно.  Вне зависимости от лицензии.

Ответить | Правка | К родителю #605 | Наверх | Cообщить модератору

614. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения..."  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 26-Дек-12, 19:20 
> не менее его (выше цитировал #483 — больше половины коммитов).  

ты читеришь! видишь, как оно старательно обходит вопрос количества коммитов? ниже по ветке ответило, но сам камент с другими числами — «не заметило».

в смысле — читеришь, упоминая то, на что бедняге ответить нечем. ну, кроме: «дяденьки, я опять солгал.»

Ответить | Правка | К родителю #611 | Наверх | Cообщить модератору

506. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 25-Дек-12, 17:40 
>> Сколько лет уже говорили людям, что в GNU если очень большие проблемы де-факто со свободой (а отсюда и с качеством проектов).
>
> Сколько?  Кроме очередных форумных троллей - ни от кого, вроде подобного не слышал.
> Нет в GNU никаких "проблем со свободами".

Когда во что-то очень хочется верить - лучше это почаще самому себе твердить, и ни о чем не думать.

Проблемы со свободами вы, сами того не заметив, сами же здесь и описали. Просто, как и для большинства вам подобных, вам свобода не нужна, она вас пугает, раздражает, и вы не знаете что с ней делать. Когда слишком большому количеству таких людей с низким уровнем творческих способностей дают свободу, в обществе резко возникает уровень деструктивных процессов.

Поэтому, как я уже писал, сейчас GNU в своем нынешнем состоянии (не то, каким оно было в начале) выполняет очень полезную общественную функцию - сдерживание и это самое "хорошее воспитание" (чтоб больше, необязательно лучше, работали и меньше просили) общественных масс.

> Похоже, что бабла давали мало - вот и вся суть "интриг".
> а теперь бабла хочется срубить?
> Есть проблемы с жадностью людей - но к GNU они никакого отношения не имеют.

Когда люди стремятся к лучшим условиям жизни - остальным, кому лень шевелиться, и не знают как, обычно проще осуждать таких людей, и всячески оправдывать текущий уровень своего существования.

Таким отношением к деньгам вы лишь демонстрируете свое полное непонимание цивилизованного общества.

Деньги - это всего лишь средство обмена. Что в этом плохого?
Если у вас перманентные проблемы с деньгами, значит у вас нарушены обменные процессы.

То что у вас с деньгами ассоциируется всегда нечто плохое - это лишь результат ваших комплексов из-за недостатка денег, и страха перед деньгами.

"Мы бедные, зато мы честные, воспитанные и щедрые". Интересно было бы посмотреть на вашу щедрость в реальной жизни.

Бедность - это как алкоголизм. Беды и проблемы могут случиться у каждого - но нужно в них не застревать, оправдываясь, а если сам не можешь, то попросить помощи. Кто-нибудь да поможет. "Просите - и дадут вам, стучите - и откроют". Только не милостыню, а помощь в реализации своих идей.

В настоящем бизнесе деньги тоже - не главное. Когда в бизнесе деньги ставятся на первое место - тоже как правило получается лажа. И многие творческие люди создат бизнес лишь для того, чтобы иметь возможность свободно заниматься своим творчеством.

И часто, когда люди создают бизнес, особенно на этапах стартапа - денег бывает еще меньше, чем у тех, кто оправдывает их отсутствие. Просто они сразу начинают общаться с теми, у кого деньги есть, или кто тоже хочет выбраться из сложившейся ситуации, а не с теми, кто оправдывается.

А те, кто оправдывается, сбиваются в кучки, потакая друг другу, и живут в итоге еще хуже, чем если бы оставались поодиночке.

>> А сейчас многие задергаются, когда начались протесты уже внутри самого GNU.
>
> Какие еще "протесты внутри GNU"?  Мало-мальски воспитанному человеку очевидно, что обсуждаемые вами "протестующие" поступили крайне некрасиво.  В том числе, как тут не один уже заметил - аргументацией своих обвинений они себя не утруждали.

Это один из способов манипулирования людьми, когда не хотят создавать им достойные условия - пытаться навязывать свои взгляды на воспитание и хорошие манеры. Действительно, расходы на такой способ мотивации минимальные.

> Да и не принадлежат они проекту GNU уже.

Логично, что если они вышли в знак протеста, то они уже не принадлежат.

То есть по-вашему, если уже не принадлежат, значит все в порядке, снова тихо и спокойно, можно спать дальше.

>> Вопрос, какого качество этот возврат, если все обязаны возвращать все подряд?
>
> Бред какой-то.  Вы сделали софт под GPL, я в Debian его модифицировал и прислал вам патч.  Я *обязан* был это сделать (ну, более точно - открыть свои изменения под совместимой лицензией).  
> Но вы-то не обязаны принимать этот патч, верно?
>
> А теперь - вы BSD-фанбой.  Я взял ваш софт, закрыл его, пропатчил и башляю своим клиентам за xyz килобаксов.
>
> Вы как предпочитаете gdb использовать - с возможностью собрать программу с отладочной информацией или без доступа к исходникам?  Неужели это все настолько сложно?

Вы привели частный случай. А с остальными вариантами как?

У вас характерный для гуманитариев способ аргументации исключительно на примерах и на частных случаях. Что позволяет вам скрывать плохие знания в областях, которые требуют логического и аналитического мышления.

> А с качеством кода - есть, мягко говоря, проблемы и вне GNU.  Качество кода индифферентно к лицензии.

Не индифферентно. Обязаловка неминуемо вызывает снижение качества.

> Так и задумано.  А ты думал, когда выбирал лицензию?  Ах, "молод был, идеалист" - а теперь бабла хочется срубить?  Ну извини..
>
> Впрочем, если копирайт принадлежит вам (вы не включали чужой код) - нет никаких проблем с закрытием новой версии.  Весь труд ваш - ну какие тогда сложности?

Если бы вы внимательно читали, прежде чем ввязываться в спор, то заметили бы, что я написал там, о том что я сменил все лицензии и освободился от GPL несколько лет назад, чем очень сейчас доволен.

Хотя, да, вы сами подтвердили, что многие очень сильно встряли с GPL, не думая и не читая лицензии, просто полагаясь на голословные заявления, вроде ваших, что "там нет проблем со свободами".

Ответить | Правка | К родителю #475 | Наверх | Cообщить модератору

615. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения..."  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 26-Дек-12, 19:23 
> Хотя, да, вы сами подтвердили, что многие очень сильно встряли с GPL,
> не думая и не читая лицензии, просто полагаясь на голословные заявления,
> вроде ваших, что «там нет проблем со свободами».

жуть какая. подобным людям надо ещё и от рабства документации освободиться: ведь её тоже необходимо читать! мало «просто поверить», что функция работает.

Ответить | Правка | К родителю #506 | Наверх | Cообщить модератору

651. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +/–
Сообщение от Пр0х0жий (ok), 27-Дек-12, 19:37 
>> Сколько лет уже говорили людям, что в GNU если очень большие проблемы
>> де-факто со свободой (а отсюда и с качеством проектов).
> Сколько?  Кроме очередных форумных троллей - ни от кого, вроде подобного не слышал.  

Чтобы услышать, opennet для этого наименее подходящее место.
Но говорили:
http://archive.org/details/LILUG_20090310_ESR

Послушать всё-таки полезно, оставаясь при этом при своём мнении.

Ответить | Правка | К родителю #475 | Наверх | Cообщить модератору

656. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 27-Дек-12, 22:38 
> Чтобы услышать, opennet для этого наименее подходящее место.
> Но говорили:
> http://archive.org/details/LILUG_20090310_ESR
> Послушать всё-таки полезно, оставаясь при этом при своём мнении.

Слушать мне было лениво и похоже это я уже слышал/читал:
http://dotcommie.net/?id=160
- оно?

Во-первых.  Причем здесь *это* и обсуждавшиеся ранее "проблемы со свободой" (aka "RMS - тиран") в движении GNU.  Речь идет о лицензии.

Идея, в грубом приближении: Вы закрываете ПО - рынок вас все равно накажет.  Так что лицензии с дополнительными ограничениями типа GPL - не нужны и даже вредны, т.к. толкают людей (especially lawyers, especially corporate bosses - т.е. корпорастов и их адвокатоидов) закрывать код.

Святая простота...  "Невидимая рука рынка", фея-валшебница, ага.  Ихний "рынок" жить не может без госсударственного регулирования (и сам, как ни странно, не "наказывает" всякие няшки типа монополий и еще кучу всего).  Так что будет ли он "наказывать" пропиерастов, всегда-ли будет наказывать, для любых-ли приложений (SAAS, к примеру?) - все это вилами на воде писано.

Не вызывает сомнений одно: *кому* подобная позиция может быть выгодна.

Ответить | Правка | К родителю #651 | Наверх | Cообщить модератору

657. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 27-Дек-12, 23:23 
> Во-первых.  Причем здесь *это* и обсуждавшиеся ранее "проблемы со свободой" (aka "RMS - тиран") в движении GNU.  Речь идет о лицензии.

Как это речь идет о лицензиях? Название общей темы прочтите.

И опять вы в своем репертуаре: если есть "проблемы со свободой", значит непременно "тирания".
Что и требовалось доказать, типичный стиль аргументации - посредством чрезмерно эмоциональных художественных эпитетов.

> Идея, в грубом приближении: Вы закрываете ПО - рынок вас все равно накажет.  Так что лицензии с дополнительными ограничениями типа GPL - не нужны и даже вредны, т.к. толкают людей (especially lawyers, especially corporate bosses - т.е. корпорастов и их адвокатоидов) закрывать код.
>
> Святая простота...  "Невидимая рука рынка", фея-валшебница, ага.  Ихний "рынок" жить не может без госсударственного регулирования (и сам, как ни странно, не "наказывает" всякие няшки типа монополий и еще кучу всего).  Так что будет ли он "наказывать" пропиерастов, всегда-ли будет наказывать, для любых-ли приложений (SAAS, к примеру?) - все это вилами на воде писано.
>
> Не вызывает сомнений одно: *кому* подобная позиция может быть выгодна.

А здесь вообще такое ощущение, что вы под шумок решили поменять свое мнение. После того как несколько раз слили, и те посты покоцали, вы решили сделать вид, как будто вы имели в виду совсем другое. Авось никто не заметит.

Теперь вот сами после ваших нынешних слов, перечитайте о чем вы спорили в контексте разговора о "проблемах со свободами". Сами же себя и опровергаете теперь.

Неудивительно, что теперь вам это хочется представить, как будто разговор шел исключительно о лицензиях.

Ответить | Правка | К родителю #656 | Наверх | Cообщить модератору

669. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 31-Дек-12, 12:41 
>> Во-первых.  Причем здесь *это* и обсуждавшиеся ранее "проблемы со свободой" (aka "RMS - тиран") в движении GNU.  Речь идет о лицензии.
> Как это речь идет о лицензиях?

Английский выучи - и узнаешь о чем выступление esr.

> И опять вы в своем репертуаре: если есть "проблемы со свободой", значит
> непременно "тирания".

#42. "В GNU все только так как сказал Столлман, даже если все остальные с каким-то решением не согласны."
#112 "А Столлман-то оказывается совсем не святой, этакий местный диктатор ..."
#183 "в движении GNU отсутствует возможность влияния на принятие решений, все решения единолично исходят от Столлмана, а не принимаются в ходе дискуссий"

Ну и т.д.  Хотите забыть какую чушь нагородили местные "ораторы" - не выйдет, напомним.

> А здесь вообще такое ощущение, что вы под шумок решили поменять свое мнение.

С какого на какое?

> Сами же себя и
> опровергаете теперь.

"Докажи за меня, что я прав."  А перебъешься, клоун.


Ответить | Правка | К родителю #657 | Наверх | Cообщить модератору

671. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 31-Дек-12, 16:42 
Да-а-а, супер! У вас эта тема уже четвертый день из головы не вылезает.
Чувствуется вам эта задачка, как отмазаться, так на Новый Год и останется.

> Во-первых.  Причем здесь *это* и обсуждавшиеся ранее "проблемы со свободой" (aka "RMS - тиран") в движении GNU.  Речь идет о лицензии.
>> Как это речь идет о лицензиях?
>
> Английский выучи - и узнаешь о чем выступление esr.

Судя по всему, вы вообще даже на русском плохо владеете темой, если умудряетесь все так напутать. Читаем, что вы пишете дальше.

>> И опять вы в своем репертуаре: если есть "проблемы со свободой", значит непременно "тирания".
>
> #42. "В GNU все только так как сказал Столлман, даже если все остальные с каким-то решением не согласны."
> #112 "А Столлман-то оказывается совсем не святой, этакий местный диктатор ..."
> #183 "в движении GNU отсутствует возможность влияния на принятие решений, все решения единолично исходят от Столлмана, а не принимаются в ходе дискуссий"

И это все, что вам есть предъявить в свое оправдание?
Дело в том, что приведенные вами цитаты не имеют отношения ни ко мне, ни к тому что я говорил.

Вы тут сами в ваших удаленных постах пытались взывать к модераторам. Так вот, модераторы могут подтвердить, что те посты были не мои.

Что касается вообще поста #112, если бы вы так не увлеклись самооправданиями, то заметили бы, то у автора того поста ник даже не "Аноним", а "Аноним2".

> Ну и т.д.  Хотите забыть какую чушь нагородили местные "ораторы" - не выйдет, напомним.

Какое я имею отношение к другим ораторам? И к радикальной позиции товарища "Linux must RIP" я тоже никакого отношения не имею, я с ним никак не общался, и в его ветках участия не принимал. Я говорил другие вещи.

Я вам уже сказал, что с вашим моновариантным мышлением, когда разные люди, говорят разные вещи про GNU и GPL, но вам эти высказывания одинаково не нравятся, - вам кажется, что люди говорят одно и то же, только потому, что вам это не понравилось. Что типично для всех гуманитариев, делать выводы исключительно на основе эмоций, но никак не на основе мышления.

>> А здесь вообще такое ощущение, что вы под шумок решили поменять свое мнение.
>
> С какого на какое?

То есть вы сами не помните, что вы говорили?
Ну хорошо, приведу ваши же цитаты.
Сначала вы на мои слова ответили так.

>> Сколько лет уже говорили людям, что в GNU если очень большие проблемы де-факто со свободой (а отсюда и с качеством проектов).
>
> Сколько?  Кроме очередных форумных троллей - ни от кого, вроде подобного не слышал.
>
> Какие еще "протесты внутри GNU"?  Мало-мальски воспитанному человеку очевидно, что обсуждаемые вами "протестующие" поступили крайне некрасиво.  В том числе, как тут не один уже заметил - аргументацией своих обвинений они себя не утруждали.

Потом еще.

>> Вопрос, какого качество этот возврат, если все обязаны возвращать все подряд?
>
> Бред какой-то.  Вы сделали софт под GPL, я в Debian его модифицировал и прислал вам патч.  Я *обязан* был это сделать (ну, более точно - открыть свои изменения под совместимой лицензией).  Но вы-то не обязаны принимать этот патч, верно?
> А теперь - вы BSD-фанбой.  Я взял ваш софт, закрыл его, пропатчил и башляю своим клиентам за xyz килобаксов.
>
> Нет в GNU никаких "проблем со свободами".  Есть проблемы с жадностью людей - но к GNU они никакого отношения не имеют.  А с качеством кода - есть, мягко говоря, проблемы и вне GNU.  Качество кода индифферентно к лицензии.

А потом вы внезапно заговорили так.

> Идея, в грубом приближении: Вы закрываете ПО - рынок вас все равно накажет.  Так что лицензии с дополнительными ограничениями типа GPL - не нужны и даже вредны, т.к. толкают людей (especially lawyers, especially corporate bosses - т.е. корпорастов и их адвокатоидов) закрывать код.
>
> Святая простота...  "Невидимая рука рынка", фея-валшебница, ага.  Ихний "рынок" жить не может без госсударственного регулирования (и сам, как ни странно, не "наказывает" всякие няшки типа монополий и еще кучу всего).  Так что будет ли он "наказывать" пропиерастов, всегда-ли будет наказывать, для любых-ли приложений (SAAS, к примеру?) - все это вилами на воде писано.

Вот сами теперь на свой вопрос и отвечайте, с какого мнеия вы на какое поменяли, и самое главное, почему?
А пока что получается, что под шумок вы решили, что никто подмены не заметит, и решили после ваших сливов занять позицию не такую для вас баттхертную.

>> Сами же себя и опровергаете теперь.
>
> "Докажи за меня, что я прав."  А перебъешься, клоун.

Докажите сначала, что те посты которые вы выковыряли откуда-то из "глубин", что они имеют какое-то отношение ко мне, и к тому, что говорилось выше.

А пока что вы не только сами себя продолжаете опровергать, но еще и демонстрируете, что совершенно не владеете темой

Короче, и вас с Новым Годом!

Ответить | Правка | К родителю #669 | Наверх | Cообщить модератору

673. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 31-Дек-12, 20:14 
>>> Как это речь идет о лицензиях?
>> Английский выучи - и узнаешь о чем выступление esr.
> Судя по всему, вы вообще даже на русском плохо владеете темой

Зато - хорошо на английском.  Заглохни, трололо.

> И это все, что вам есть предъявить в свое оправдание?

С какого перепугу мне вообще перед болтуном оправдываться?  Не нравится такой эпитет - разберитесь в том что люди пишут, прежде чем "комментировать".

> Дело в том, что приведенные вами цитаты не имеют отношения ни ко
> мне, ни к тому что я говорил.

По степени бредовости - комментарии на ваши похожи, мягко говоря.  Отвечаете вы в той же ветке.  Причем на сообщения, предназначенные вообще не вам.

> То есть вы сами не помните, что вы говорили?
> Ну хорошо, приведу ваши же цитаты.
> Сначала вы на мои слова ответили так. ...
> Потом еще. ...
> ...
> А потом вы внезапно заговорили так.
>> Идея, в грубом приближении: Вы закрываете ПО - рынок вас все равно накажет....

Последняя цитата - вообще была изложением позиции esr в цитированном докладе.  Ну и к чему был этот оверквотинг?

> Вот сами теперь на свой вопрос и отвечайте

Перебъешся, клоун.

> Докажите сначала, что те посты которые вы выковыряли откуда-то из "глубин", что
> они имеют какое-то отношение ко мне

Всем насрать на тебя и твои комментарии, смирись с этим.  Модераторы проснутся - и просто порежут этот словарный понос.

Ответить | Правка | К родителю #671 | Наверх | Cообщить модератору

674. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 31-Дек-12, 20:25 
> Модераторы проснутся

Воспитательница придёт...

:(

Ответить | Правка | К родителю #673 | Наверх | Cообщить модератору

675. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 31-Дек-12, 20:49 
Дети, давайте дружно позовем вместе:
- мо-де-ра-тор^W Дедушка Мороз! Дедушка Мороз! :))))P
Ответить | Правка | К родителю #674 | Наверх | Cообщить модератору

676. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения GNU в..."  +1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 31-Дек-12, 21:54 
>> Модераторы проснутся
> Воспитательница придёт...

Воспитывать вы будете собственное потомство, если оное появится.  

Лень разбираться и хочется вместе с трололо покривляться?  Да ради б-га, только будете выглядеть убого...

Ответить | Правка | К родителю #674 | Наверх | Cообщить модератору

677. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения..."  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 31-Дек-12, 23:03 
>>> Модераторы проснутся
>> Воспитательница придёт…
> Воспитывать вы будете собственное потомство, если оное появится.
> Лень разбираться и хочется вместе с трололо покривляться?  Да ради б-га,
> только будете выглядеть убого…

вообще-то Миша с грустью намекал вот на что: «вроде взрослые люди, а ругаются как дети малые и без воспитателя никак».

Ответить | Правка | К родителю #676 | Наверх | Cообщить модератору

678. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения..."  +1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 01-Янв-13, 12:20 
> вообще-то Миша с грустью намекал...

Вообще-то от модераторов никаких намеков не просили.  Хотелось бы, чтобы квалифицировали посты Анонима, начиная с #657.  Собственно, ответ я получил: "это нормально, троллинг здесь полностью приемлем."

Удачи вам с набором школьников в новом году.  Только вот зачем нужна вторая помойка типа ЛОР, расчитанная на ту же аудиторию?

Ответить | Правка | К родителю #677 | Наверх | Cообщить модератору

680. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 01-Янв-13, 22:20 
> Вообще-то от модераторов никаких намеков не просили.

вообще-то он писал как обычный пользователь, а не как модератор. я далеко не мишин фанат, но меня удивляет отождествление машинки для чисток aka модератор и пользовательского акка. это возможно только в случае, если пользователь пользуется модераторскими привилегиями для затыкания рта в споре. пока что у Миши я этого не замечал.

> «это нормально, троллинг здесь полностью приемлем.»

вполне. кому-то нравится троллить, кому-то — кормить. не станут кормить — и троллить будет неинтересно.

> Удачи вам с набором школьников в новом году.

кому «нам»? O_O честное слово, я сюда никого не зову, политику ресурса не определяю и влияния на управление не имею.

> Только вот зачем нужна вторая помойка типа ЛОР, расчитанная на ту же аудиторию?

здесь цвета забавней.

Ответить | Правка | К родителю #678 | Наверх | Cообщить модератору

689. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения..."  +1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Янв-13, 00:39 
> Хотелось бы, чтобы квалифицировали посты Анонима, начиная с #657.

IMHO преимущественно флуд.

> Собственно, ответ я получил:

Не видел такого ответа, хотя мог и пропустить... согласиться с ним не могу, в любом разе.

Ответить | Правка | К родителю #678 | Наверх | Cообщить модератору

714. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения..."  +1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 03-Янв-13, 13:46 
> Не видел такого ответа, хотя мог и пропустить...

#674

Ответить | Правка | К родителю #689 | Наверх | Cообщить модератору

715. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 03-Янв-13, 14:21 
Хаха. Был бы просто флуд, некоторых бы сейчас так не жгло.
Ответить | Правка | К родителю #714 | Наверх | Cообщить модератору

734. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 05-Янв-13, 03:44 
>> Не видел такого ответа, хотя мог и пропустить...
> #674

Нет; #677 верно.

Ответить | Правка | К родителю #714 | Наверх | Cообщить модератору

736. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения..."  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 05-Янв-13, 05:03 
> Собственно, ответ я получил: "это нормально, троллинг здесь полностью приемлем."
>
> Не видел такого ответа, хотя мог и пропустить... согласиться с ним не могу, в любом разе.
>
> #674
>
> Нет; #677 верно.

Вполне характерный пример двух крайних позиций, основанных на эмоциональном страхе.

Один панически боится каких-то троллей, но плохо представляет, кто они такие.
Второй панически боится, что его репутация будет запятнана обвинениями в пособничестве троллингу. Но тоже плохо представляет, что это такое.

В подтверждение своих слов могу сказать следующее.
Многие тут постоянно требуют каких-то обоснования и доказательств. Однако обвинения в "троллинге" почему-то принимаются без каких-либо подтверждений и доказательств. (Хотя про "доказательства" смотрите выше, но хотя бы какие-то обоснования нужны).

На самом деле это лишь яркий пример типичного религиозного страха, когда пытаются запретить нечто, о чем боятся даже подумать, не то чтобы открыто обсуждать проблемы, возникающие с этим нечто.

Один утверждает, сам не знамо чего.
Другой отрицает, сам не знамо чего.
Типичный признак.
Welcome to the medieval!

-----------------

Хотя на самом деле все очень просто и никакой мистики.

В дисциплинах, связанных с речью и доказательствами (полемика, риторика, логика наконец) - испокон веков существовали такие методы, как доказательство от противного и сведения к абсурду. Это совершенно законные методы. Например, этими методами многие теоремы в математике доказываются. Или процессы в судах. Хотите сказать, что это все тролли что ли придумали? Тогда уж все претензии к древним грекам.

Когда заведомо известна смысловая несостоятельность оппонента - достаточно просто его слегка подтолкнуть, чтобы он сам себя опроверг и сам собой пришел к полному абсурду. Просто это гораздо дешевле, чем доказывать самому. И естественно для противоположной стороны этот метод является во много раз "баттхертней", чем методы прямых убеждений. Но при этом остается совершенно "легальным" методом.

Но именно в результате повышенной "баттхертности" этих методов, в интернетах была развернута целая компания в попытках предать "анафеме" такие способы убеждений и доказательств.

Ну и совсем не удивительно, что многие представители многих администраций являются яростными сторонниками этой "охоты на ведьм", постольку, являясь выходцами из той же среды, которую они администрируют, они очень боятся, что подобные методы могут быть применены к ним самим.

И тем самым "сводят" самих себя к еще большему абсурду. И, что само собой разумеется, эффект подобных кампаний по поискам "ведьм" и "врагов народа" - оказывается в конечном итоге совершенно обратным тому, чего хотят добиться организаторы и активные участники этой "борьбы" с инакомыслящими.

---------------------

Хотя такое явление, как "троллинг" тоже существует. И это явление тоже очень хорошо изучено, только с научной точки зрения описывается совсем другими терминами.

Но главное - это не перепутать одно с другим. А то можно оказаться еще в более глупой ситуации.

----------------------

P.S. Это конечно, ваше дело, что вам делать дальше. Так просто к сведению сказал. Сами же успокоиться никак не можете. Что один, что другой. Я сам хотел еще 27-го числа тут закончить. Только меня тут сильно насмешили, аккурат перед самым Новым Годом.

Ответить | Правка | К родителю #734 | Наверх | Cообщить модератору

738. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения..."  +1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 05-Янв-13, 19:38 
Любезный, пройдите нафиг.  Опять нагородили самолюбовательной чуши, не имеющей ни малейшего отношения к действительности.
Ответить | Правка | К родителю #736 | Наверх | Cообщить модератору

739. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения..."  +2 +/–
Сообщение от myhand (ok), 05-Янв-13, 20:04 
> Это совершенно законные методы. Например, этими методами многие
> теоремы в математике доказываются. Или процессы в судах.

Вся беда, что методами этими вы не владеете.  А ваши многословные опусы разве на "защиту Чубаки" тянут...

Ответить | Правка | К родителю #736 | Наверх | Cообщить модератору

737. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 05-Янв-13, 13:18 
> Нет; #677 верно.

Да, я все понял.  Ладно, как я уже отвечал выше (что, как ни странно, стерли), единственное разумное решение - не писать далее на этой помойке.  

Ответить | Правка | К родителю #734 | Наверх | Cообщить модератору

740. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения..."  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 05-Янв-13, 20:09 
> Ладно, как я уже отвечал выше (что, как ни странно, стерли)

Не знаю, кто стёр, но огорчило.

> единственное разумное решение - не писать далее на этой помойке.

Всё-таки надеюсь, что услышите и поймёте правильно:
- в этом треде Вы лично в поднятии помоечности поучаствовали сильно;
- то, что гадили другие -- не является оправданием Вам, мне, иным;
- надеюсь, что остынете и всё так же будете писать стоящее и пропускать ерунду.

Ответить | Правка | К родителю #737 | Наверх | Cообщить модератору

733. "Лидеры проектов GnuTLS, grep и sed выходят из движения..."  +/–
Сообщение от Led (ok), 05-Янв-13, 02:10 
> вроде взрослые люди...

Где?

Ответить | Правка | К родителю #677 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру