Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и рабочих процессах, opennews (??), 06-Июл-20, (0) [смотреть все] В десятке ну ну , Аноним (1), 11:33 , 06-Июл-20, (1) –17   // а что к 2030-му году может много чего поменятьсяили вы думаете что - Си жил, С, Аноним (97), 14:43 , 06-Июл-20, (97) +1   // Все люди разные, даже хотя бы по синтаксису, кому-то Rust нравится, кому-то C, т, Аноним (105), 15:14 , 06-Июл-20, (105) +4   // Лошади, паровозы, машины, электрокары прогресс заставит двигаться и учиться в, Аноним (176), 18:48 , 06-Июл-20, (176) –5   C не кактит для написания дров уровня ядра Раст еще имеет шансы потрепыхаться,, Аноним (-), 19:41 , 06-Июл-20, (193) +13   катит, но пока только для винды, но он принципиально не для этого сделан и испо, Я (??), 00:16 , 08-Июл-20, (280)   и для винды не катитДаже UMDF юзерспейсный драйвер там пишут максимум на С На, Аноним (287), 07:26 , 08-Июл-20, (287) +1   Ну вот кстати прогеры на с показывали что даже на atmega их нечто с классами н, Аноним (-), 03:35 , 11-Июл-20, (315)   Синтаксис это всё же вкусовщина Если бы изначально существовал rust вполне веро, Java omnomnom your memory (?), 02:46 , 09-Июл-20, (307)   Кроме вкусовщины есть еще тупо больше клаву топтать А синтаксис крайне нестаб, Аноним (314), 03:12 , 11-Июл-20, (314) –1   интересно в 2030 хоть кто нибуль вспомнит о Rust или Go , Аноним (121), 16:57 , 06-Июл-20, (121) +11   // За 10 лет гугл забросит Го и все забудут, ага Но вот сра W обсуждения вида Кобо, Аноним84701 (ok), 17:22 , 06-Июл-20, (127) –4   COBOL - в 96 Не смешите Реализации на ПК COBOL-а я не упомню Конечно може, 1 (??), 17:32 , 06-Июл-20, (130) +1   Хм, верно -- ссылки в комментарии я добавляю исключительно в виде декораций и см, Аноним84701 (ok), 18:24 , 06-Июл-20, (154)   Та я вас умоляю - в свои 14 лет ты его и не должен помнить А у вражин US Gov - б, _ (??), 06:49 , 07-Июл-20, (249) +2   если еще до 2030 года гугла не повторит судьбу Yahoo , Аноним (190), 19:26 , 06-Июл-20, (190) +1   С чего бы это , Д1110ма (?), 09:30 , 28-Июн-21, (335)   Они забросили пикасу, гугл и даже пресловутый google code, чего им там какой-то, Аноним (-), 19:46 , 06-Июл-20, (196) +4   И заодно сотрут большей части современников память, плюс уговорят выбросить go и, Аноним84701 (ok), 20:36 , 06-Июл-20, (201) +3   Ну так кто этим gcj всерьез пользовался последние 10 лет Был чисто для галочки , Аноним (-), 21:38 , 06-Июл-20, (208)   И при этом его не спешили выкидывать эти 10 лет Go на вид как ЯП, по дизайну к, Аноним84701 (ok), 22:08 , 06-Июл-20, (218)   Таскали по привычке, номинально Реально им что-то скомпилять потому и удалил, Аноним (-), 02:02 , 07-Июл-20, (238) –1   Современный фортран только называется фортраном, а по сути это уже не тот первон, www2 (??), 08:00 , 08-Июл-20, (288)   эти проекты стали живыми как только перестали быть проектами одной корпорации, г, Я (??), 00:21 , 08-Июл-20, (281)   Учитывая что Go уже 11 лет существует только с релиза а если с момента разработ, asdasd (?), 22:17 , 06-Июл-20, (220) +1   Если бараны в руководстве Гугла или M возьмутся за D, есть реальный шанс подвин, Gogi (??), 18:36 , 06-Июл-20, (169) –2   // ты хоть понимаешь что все что можно уже написано на крестах и сях, переписывать , Аноним (190), 19:27 , 06-Июл-20, (191) +1   Двигатели внутреннего сгорания без каких-то радикальных изменений уже эдак полто, Аноним (-), 19:44 , 06-Июл-20, (195)   Пока нет замены С Go и Rust это просто хайп Rust страдает той же болезнью что , Алконим (?), 04:20 , 07-Июл-20, (246) +2   // Вроде как первые релизы компилятора Го могли компилировать чистый код без рант, Anonn (?), 05:42 , 07-Июл-20, (247) +1   Да, Go хорош для впихивания во всякие контейнеры и написания всякого разного аля, Алконим (?), 18:30 , 07-Июл-20, (272)   https tinygo org , anonimous (?), 19:09 , 07-Июл-20, (275)   Tinygo воде как был заброшен, разве нет , Аноним (283), 04:39 , 08-Июл-20, (283)   Не слежу внимательно, но коммиты естьaykevl authored and deadprogram committed a, anonimous (?), 15:22 , 08-Июл-20, (297)   Запрыги На грабли Чего в игого для этого хорошего Ну тады ардуина с serial , Аноним (316), 03:43 , 11-Июл-20, (316)   Си не умрет никогда, так и знай , Аноним (259), 12:06 , 07-Июл-20, (259) +1   Переход на какой-нибудь rust может быть лавинообразным Если rust в ядро допустя, Аноним (250), 08:25 , 07-Июл-20, (250)   // Сейчас разговоры только о том, чтобы разрешить разработку драйверов на расте А , BSA (?), 11:28 , 07-Июл-20, (257)   а если никто не захочет писать и поддерживать говнокод на русте , Аноним (303), 19:04 , 08-Июл-20, (303) –1   Ну во первых вы так лихо расписались за всех Во вторых, а кто перепишет вон т, Аноним (316), 03:44 , 11-Июл-20, (317)   BSD системы и с меньшим числом справляются с релизами , fdght (?), 11:35 , 06-Июл-20, (2) –16 // Сравнил По количеству кода разница огромная , anonymous (??), 11:41 , 06-Июл-20, (6) +14 // И тут мы плавно перешли к теме раздутости Linux ядра , fdght (?), 12:43 , 06-Июл-20, (45) +2 // Нет, к теме отсутствия драйверов даже с учётом их тыринга , Michael Shigorin (ok), 12:50 , 06-Июл-20, (48) +8 Занятно Каких Вам драйверов не хватает , fdght (?), 12:52 , 06-Июл-20, (49) –1 Не хватает на ТВ тюнер и плату видео захвата , Аноним (61), 13:23 , 06-Июл-20, (61) Михаил про поддержку значительно меньшего количества железа в xBSD по сравнению , Аноним (62), 13:24 , 06-Июл-20, (62) +1 Ну так уговорите или заставьте китайца или корейца писать и под bsd - возможно д, пох. (?), 14:26 , 06-Июл-20, (91) –1 , Аноним (146), 18:15 , 06-Июл-20, (146) Так и что ты сказать-то хотел Что эти китайса и корейца тоже в числе того больш, Аноним (62), 18:25 , 06-Июл-20, (156) угу В числе хорошо оплачиваемых разработчиков фирм и фирмочек, выпускающих эт, пох. (?), 18:40 , 06-Июл-20, (172) gt оверквотинг удален Согласен, что производители, меня тут весной убеждали в , Карабьян (?), 21:02 , 09-Июл-20, (312) И спустя сотню таких драйверов, принятых в ядро фич, мы платно перейдём к теме р, FixingGunsInAir (ok), 20:51 , 06-Июл-20, (205) Бесит, что в ядре слишком много незадействованных драйверов Собери без них Луч, User (??), 13:35 , 06-Июл-20, (66) +1 Linux, при прочих равных система, на которой работает огромное количество разных, Аноним (138), 18:00 , 06-Июл-20, (138) у меня есть вопроса как обновлять ядро ведь дыра в ядре требует билдить заново с, хотел спросить (?), 18:25 , 06-Июл-20, (155) Просвещаться Инфы на эту тему полно Можно скачать последний минорный релиз LTS-, Аноним (62), 18:31 , 06-Июл-20, (162) –1 На видеокарты, например Свежие gpu не работают, с нвидиями только проприетарный, Аноним (-), 19:47 , 06-Июл-20, (197) Больше функций 8212 больше кода, в чём вопрос , Аноним (105), 13:57 , 06-Июл-20, (81) +3 Четыре драйвера NTFS, три драйвера exFAT, зоопарк файлух и гора драйверов для эк, zzz (??), 18:41 , 06-Июл-20, (173) +3 Тем не менее, по состоянию на сейчас драйвер exFAT допустим тот же что самсунь н, Аноним (-), 21:42 , 06-Июл-20, (209) А у бздюков всё самое нужное и протестированное на бесплатных пингвинистраторах , zzz (??), 23:23 , 06-Июл-20, (225) –2 Кто о чем, а пингвиноиды о проприетарной запатентованной FS Платинового Партнера, Аноним (-), 23:50 , 06-Июл-20, (230) А уже и опенсорсной Ну так они на патенты раскрутились Видимо стрижка купоно, Аноним (318), 04:08 , 11-Июл-20, (318) Еще и года с открытия спеков не прошло А дрова писались и включались значительн, Аноним (-), 13:24 , 11-Июл-20, (331) Не ври В ядре один драйвер NTFS, и один драйвер exFAT Для FUSE так же по одному , anonymous (??), 01:04 , 07-Июл-20, (237) –1 Грустно однако про мейнтейнеров , Аноним (3), 11:36 , 06-Июл-20, (3) +5 // Кмк снизился порог входа и стало много временных молодёжных, модных, неособо раз, And (??), 11:50 , 06-Июл-20, (14) +10 // А как же инклюзивность и толерантность Неужели гендерно-, расово- и умственноал, Аноним (16), 11:57 , 06-Июл-20, (16) +2 // Пусть пишут альтернативный линукс, Аноним (29), 12:23 , 06-Июл-20, (29) +9 И имя ему будет Калукс , хотел спросить (?), 18:26 , 06-Июл-20, (157) Это вы Редокс так Или реактос , Аноним (239), 02:19 , 07-Июл-20, (239) Вот в том и проблема, что все инклюзивные и толерантные, а мэйнтейнер должен на , Аноним (63), 13:25 , 06-Июл-20, (63) +36 Официант Бутылку чаю этому анониму за то, что зрит в корень , Anonymoustus (ok), 15:14 , 06-Июл-20, (106) Если он толерантен то не должен отклонять код, ведь это оскорбит его автора А з, Аноним (139), 18:03 , 06-Июл-20, (139) –1 А за это его потом епут, а ведь не должны Должны уважать и почитать , хотел спросить (?), 18:27 , 06-Июл-20, (159) Пусть лучше свой отдельный форк форкают - Linuximple И там хоть на Расте, хоть , Аноним (62), 13:28 , 06-Июл-20, (64) +1 Давно известно как проблему с мэйнтейнерами можно решить, причем отказ от Си буд, Аноним (54), 13:06 , 06-Июл-20, (54) –1 // Заменить C на JS для привлечения инклюзивных мейнтейнеров-макак , Аноним (62), 13:31 , 06-Июл-20, (65) +4 вчитайсято есть от Си отказываться крайне не желательноваш вариантто есть ваш ва, Аноним (-), 13:37 , 06-Июл-20, (68) +5 Тогда как можно проблему с мэйнтейнерами можно решить , Аноним (62), 18:34 , 06-Июл-20, (168) Ответ не дам, но дам направление где можно найти ответ аналитики к решению в те, Аноним (-), 21:48 , 06-Июл-20, (213) Haskell , Аноним (284), 05:11 , 08-Июл-20, (284) Ну, блин, редоксы и прочие фуксии и так уже есть Только ими пользоваться никто , Аноним (239), 02:25 , 07-Июл-20, (240) Главное, чтобы на опеннете было поменьше инклюзивных комментатор как ты , Аноним (96), 14:39 , 06-Июл-20, (96) +2 Не поддерживаю инклюзивность в отношении таких значимых проектов, как ядро , Аноним (62), 18:36 , 06-Июл-20, (170) То ли дело раньше деревья были выше, трава - зеленее, люди - умнее , имя_ (?), 14:26 , 06-Июл-20, (92) –1 // Раньше выборка и окружение технологии были другими, некорректно сравнивать вче, Аноним (105), 15:22 , 06-Июл-20, (107) +2 А так и было И трава зеленей, и люди -- умней Только бабы сейчас лучше, потому, НамеНаме (?), 18:42 , 06-Июл-20, (174) +4 жжешь, с (?), 15:12 , 07-Июл-20, (265) Просто разработчик может не подразумевать полную занятость - и соответственно оп, КО (?), 15:38 , 06-Июл-20, (108) +1 Ничё, вон запреты мастер-слейв в именах недавно ввели, сейчас заживут Желающие , Аноним (202), 20:43 , 06-Июл-20, (202) +4 Драйверы на Go и Rust - эх Не хочется, чтобы C канул в лету , m.makhno (ok), 11:36 , 06-Июл-20, (4) +7 // Да не канет он никуда Не в нашей жизни как минимум Языка, реально способного е, Аноним (7), 11:42 , 06-Июл-20, (7) +6 // Ужe https github com ziglang zig, Аноним (9), 11:43 , 06-Июл-20, (9) –5 // зиг-шмиг Я вот впервые об этой шняге слышу Но раз в несколько лет кто-то обя, Аноним (7), 11:47 , 06-Июл-20, (11) –2 При том такая фигня уже лет 30 Еще вон в колибри какой-то си-- сделали Интерес, Аноним (-), 21:45 , 06-Июл-20, (211) –1 А как же BitC , Сейд (ok), 17:19 , 06-Июл-20, (126) –1 Сколько раз повторять есть кнопка исправить Нажми её и сделай вычитку Это о, Ordu (ok), 11:43 , 06-Июл-20, (8) –1 // Ну не платят мне за вычитку чужих статей У меня своей работы навалом, детка , Аноним (7), 11:48 , 06-Июл-20, (12) –5 // Навалом работы, значит навалом денег Найми человека, который будет вычитывать с, Ordu (ok), 12:02 , 06-Июл-20, (19) +2 И правда, столько веселухи вокруг переполненных буферов пропадёт, Fracta1L (ok), 12:08 , 06-Июл-20, (21) –8 // Если код будет работать и буферы не будут переполняться - то что будут кушать пр, Аноним (40), 12:37 , 06-Июл-20, (40) –3 // Так тонко, что аж толсто , Аноним (60), 13:22 , 06-Июл-20, (60) Это фантастика, детка , Аноним (62), 13:36 , 06-Июл-20, (67) +2 Так это - вообще без работы сидеть не будут Сделали буффер на 4К - строки длинне, КО (?), 15:43 , 06-Июл-20, (109) +1 Да-да, у олигофренов сразу отрастут мозги Тот кто не понимает как софт работает, Аноним (55), 13:07 , 06-Июл-20, (55) +4 // Дальше первой строки даже не читал, сорян, нытьё локальной илитки неинтересно, Fracta1L (ok), 18:29 , 06-Июл-20, (161) –3 Тогда шагай в своё зaднee oтвepстие со своим мнением , Аноним (192), 19:29 , 06-Июл-20, (192) +1 Драйвера на Rust и Go будут в Unsafe всё-равно, так как прямого доступа к памяти, Аноним (60), 13:20 , 06-Июл-20, (59) // известные мне попытки поменять архитектуру в угоду языку Пролог и японские 5г, СеменСеменыч777 (?), 15:13 , 06-Июл-20, (104) –1 Лисп-машины были прекрасны, Аноним (40), 17:45 , 06-Июл-20, (133) +1 ну и где те лисп-машины а i386 и amd64 до сих пор с нами , СеменСеменыч777 (?), 14:05 , 09-Июл-20, (311) Зато у системщиков получилось - современное железо удобнее всего программить из , Аноним (-), 21:47 , 06-Июл-20, (212) –3 А ветер дует, потому что деревья качаются code EXAMPLE 2 C , анонн (ok), 12:46 , 08-Июл-20, (291) Да ладно уж сразу модулу-2, специалистам по указателям надо еще до нее было не п, anonimous (?), 03:59 , 09-Июл-20, (309) В паскале указатели очень уж паск удные В смысле, они там конечно, есть, н, Аноним (319), 04:18 , 11-Июл-20, (319) –1 https github com rust-embedded-community pc-keyboard search q unsafe type http, Аноним (110), 15:55 , 06-Июл-20, (110) +2 Что хотели сказать-то Во втором проекте куча unsafe Кроме того, в описании про, Аноним (120), 16:57 , 06-Июл-20, (120) 0 code 8 code resultspub extern C fn cleanup_module unsafe -unsafe ex, Аноним (-), 17:08 , 06-Июл-20, (124) Где в этом куске кода вообще хоть какая-то работа с оборудованием То что вы су, Аноним (241), 02:45 , 07-Июл-20, (241) –1 Причем тут оборудование, когда речь о якобы куче unsafe Или как обычно, анон н, Аноним (243), 03:04 , 07-Июл-20, (243) оиuse std env fn main let args Vec String env args collect , Anonim4ik (?), 16:12 , 06-Июл-20, (113) +1 // И main 5thread main panicked at index out of bounds the len is 5 but the i, Аноним (120), 16:59 , 06-Июл-20, (122) –2 а то что это ничем не отличается от полюсов include iostream include string , Anonim4ik (?), 17:08 , 06-Июл-20, (123) +1 а если случайно вместо a at i написать a i , то все рассыпается , Аноним (120), 17:32 , 06-Июл-20, (129) –2 а если в раст использовать unsafe то тоже, Anonim4ik (?), 17:55 , 06-Июл-20, (136) +1 Это как бы разные вещи В случае С очень многое unsafe или провоцирует очень, Аноним (120), 18:32 , 06-Июл-20, (164) –1 В этом и опасность раста От кривого кода компилятор не спасёт, от необходимости, ann (??), 19:17 , 06-Июл-20, (189) +1 Более того - более сложный рантайм и компилер дают больше точек непредсказуемост, Аноним (241), 02:48 , 07-Июл-20, (242) –1 С фига ли Очередные Теоретические Размышлизмы Анонимов Опеннета, которые в код g, Аноним (-), 03:12 , 07-Июл-20, (244) Яп сложнее, больше фич по дефолту втуливает Читали, читали И могут представить , Аноним (319), 04:20 , 11-Июл-20, (320) Зачем у тебя int main, если main ничего не возвращает , Аноним (146), 18:17 , 06-Июл-20, (147) –1 Вообще, операционкой от программы код возврата ожидается , Аноним (-), 21:50 , 06-Июл-20, (215) +1 интересно сколько ещё стильных модных молодёжный систем сборки под этот зоопарк , заминированный тапок (ok), 12:11 , 06-Июл-20, (22) +3 // VS Code, никак не меньше , Аноним (62), 13:40 , 06-Июл-20, (71) +1 // да не, сразу VisualStudioно тк она официально работает только в MacOS и Windows,, заминированный тапок (ok), 14:07 , 06-Июл-20, (85) +1 Драйверов на го не будет никогда, го коммунити целиком и полностью состоящее из , Ноним (?), 16:05 , 06-Июл-20, (112) +2 // В фуксии попробовали Лулзов откушали знатно И видимо именно поэтому оно и оста, Аноним (-), 21:51 , 06-Июл-20, (216) –2 Вы можете сколь угодно много хвалить Си Это хороший язык Но не язвите, говоря , Анон89999 (?), 18:58 , 07-Июл-20, (274) +1 // Раст хороший и мы его любим Но анонимы, бегающие с ним в каждый тред и сам не н, Аноним (294), 13:57 , 08-Июл-20, (294) –1 А было бы микроядро и всё могло бы сложиться иначе , Аноним (10), 11:45 , 06-Июл-20, (10) +1 // Как, например , Аноним (24), 12:15 , 06-Июл-20, (24) // раньше, Ан (??), 12:27 , 06-Июл-20, (33) –2 Как у Хурд Он же сказал иначе , а не лучше , freehck (ok), 12:30 , 06-Июл-20, (34) +12 Как у BSD , TormoZilla (?), 12:36 , 06-Июл-20, (38) // Вполне рабочая ОС, несмотря на меньший на порядок бюджет и ресурсы , Аноним (47), 12:44 , 06-Июл-20, (47) +4 GNU Linux тоже вполне рабочая, и что , Аноним (62), 13:43 , 06-Июл-20, (74) –1 Ох уж эти опеннетные Знатоки С каких это пор GNU окружение разрабатывается в , Аноним (-), 14:53 , 06-Июл-20, (100) –3 У того анонима чётко написано ОС, а не просто ядро А раз ОС, то на десктопах и , Аноним (62), 18:06 , 06-Июл-20, (140) –1 А не просто читать, выдергивая удобные слова и выражения, но и осмысливать прочи, Аноним (-), 18:57 , 06-Июл-20, (181) Раз ты про ОС, то и я про ОС А то чего тогда сравнивать тёплое и мягкое , Аноним (62), 19:50 , 06-Июл-20, (198) Скажи, каки буквы в словах GNU coreutils и софт не разрабатываются в рамках про, Аноним (200), 20:16 , 06-Июл-20, (200) +1 А где в ней микроядро , Аноним (62), 13:42 , 06-Июл-20, (72) +5 В макоси Хотя это не точно , Аноним (227), 23:44 , 06-Июл-20, (227) микроте мейнтейнеры не нужны, а если драйвер упадёт, то заводится с кривого, mos87 (ok), 13:45 , 06-Июл-20, (75) –1 Схлопнуться, как черная дыра, на комбинаторном взрыве взаимодействя абстракций , Аноним (-), 21:53 , 06-Июл-20, (217) –1 // Чуваки из интеля и заодно миллионы пользователей микоядерной ОС Minix об этом , анонн (ok), 00:37 , 07-Июл-20, (236) Так оно большую часть времени ничего ж не делает, да еще и имючи в своем распоря, Аноним (319), 04:23 , 11-Июл-20, (321) Ну зачем безголовому Трольвадсу слушать каких-то взрослых Танненбаумов Линус за, Gogi (??), 18:32 , 06-Июл-20, (165) –2 // Вы интервью с Таненбаумом случайно не читали Профессор значительно скромнее и т, Аноним (319), 04:24 , 11-Июл-20, (322) Интересно, зачем Линусу рабочая станция с мощным 32ядерным процессором, если он , Anonn (?), 11:55 , 06-Июл-20, (15) // нынче программы такие, что только 32 ядра и тянут а были времена , Аноним (17), 11:59 , 06-Июл-20, (17) +13 // 32 ядра это только для почты Для ютуба, особенно в линуксе, где с аппаратным ус, Вкусная водочка (?), 12:27 , 06-Июл-20, (32) –5 // Изволите рофлить В каком месте и под какой железкой у вас ютубус жрёт , Аноним (46), 12:43 , 06-Июл-20, (46) 4K50FPS ролики на одном из моих ноутов неплохо так лагают , anonymous (??), 10:48 , 07-Июл-20, (254) –1 Купи себе уже что-нибудь новее мобильного пентиума из прошлого десятилетия, Аноним (290), 11:44 , 08-Июл-20, (290) –1 новее more DRM, InuYasha (??), 13:22 , 08-Июл-20, (292) NVIDIA 9600GT, INtel E5400 , Д1110ма (?), 09:58 , 28-Июн-21, (336) Ну вот же буквально пару новостей назад в FF завезли VA-API под X-ы И да, у меня, llolik (ok), 16:20 , 06-Июл-20, (114) +1 Естьтолько такая проблема, что Ютуб сейчас на AV1 переходть думает, который нигд, Kuromi (ok), 16:55 , 06-Июл-20, (119) Ну декодироваться av1, в принципе, должен легко и быстро, но да аппаратных декод, llolik (ok), 18:19 , 06-Июл-20, (150) –1 VP8 VP9 может декодироваться на новых интеграшках видеокартах Ну как новых, 201, FixingGunsInAir (ok), 21:06 , 06-Июл-20, (206) Firefox в данный момент поддерживает через VA-API ТОЛЬКО H264 VP8 VP9 декодирую, Kuromi (ok), 23:03 , 06-Июл-20, (223) В Firefox не было никакого VAAPI до недавнего времени вообще И в chromium он то, FixingGunsInAir (ok), 23:14 , 11-Июл-20, (333) Когда Линус брал кредит и покупал 386 по цене не сильно подержанной легковушки , Аноним84701 (ok), 13:02 , 06-Июл-20, (53) +2 Чтобы больше не жаловался на тормозные программы, Ан (??), 12:24 , 06-Июл-20, (30) // Думаешь, что к нему пришли и сказали Hi, Linus, meet your new PC, you will use , Аноним (41), 12:37 , 06-Июл-20, (41) Ну так не на одной вкладке же читает, Аноним (29), 12:25 , 06-Июл-20, (31) +1 // Да По одному тредриперовскому ядру на одну вкладку Тормознуто, но жить можно , Вкусная водочка (?), 12:30 , 06-Июл-20, (35) Для компиляции чужого кода, вестимо , Аноним (262), 12:43 , 07-Июл-20, (262) Ну так чтобы писать this code haven t even seen compiler, CoC, CoC, CoC, CoC , Аноним (319), 04:25 , 11-Июл-20, (323) Не ради холивара, а почему закрыли доступ к 12309 в багзилле https bugzilla ke, Аноним (20), 12:08 , 06-Июл-20, (20) // Линус купил мощный комп, у него не воспроизводится , Аноним (37), 12:34 , 06-Июл-20, (37) +7 // Суть 12309 в том, что для любого компа с любым наперёд заданным количеством коли, Аноним (41), 12:40 , 06-Июл-20, (43) –1 // bfq scheduler ограничение dirty bytes решает проблему, tr (?), 12:56 , 06-Июл-20, (50) Неа, BLK_MQ решает проблему, но это не точно, в прошлый раз, когда я копировал ф, Аноним (57), 13:09 , 06-Июл-20, (57) ionice -c 3 cp решает , Аноним (62), 13:50 , 06-Июл-20, (79) Купи нормальное оборудования, драйвера к которому не страдают этой проблемой , Аноним (105), 14:21 , 06-Июл-20, (90) +1 Пожалуйста код в студию - буду воспроизводить и изучать проблему Не обещаю что , Аноним (54), 13:02 , 06-Июл-20, (52) +1 int main while true new char 4096 1024 8 return 0 , Аноним (41), 13:47 , 06-Июл-20, (77) –3 1 c In function 8216 main 8217 1 c 3 9 error 8216 new 8217 undeclared, foo (?), 14:02 , 06-Июл-20, (82) +6 Сохранить в файл с расширением ccg 1 cc -o 1, Аноним (62), 17:44 , 06-Июл-20, (132) –2 так это ужо не Си, а экскременты какие-то , leap42 (ok), 04:13 , 07-Июл-20, (245) Предложивший забыл сказать, что это C , Аноним (62), 17:28 , 07-Июл-20, (267) –1 спасибо, капитан анонимность , leap42 (ok), 05:17 , 08-Июл-20, (285) –1 это инкременты , Аноним (17), 15:44 , 08-Июл-20, (298) new и malloc не выделяют физическую память, они резервируют место в виртуальном , Аноним (105), 14:53 , 06-Июл-20, (99) +2 Да ну , Аноним (146), 18:19 , 06-Июл-20, (151) –1 Ну да, учите матчасть , Аноним (186), 19:05 , 06-Июл-20, (186) +1 В винде физическую память хотя бы резервиют, хотя до обращения, она вполне себе , Аноним (139), 18:26 , 06-Июл-20, (158) https serverfault com questions 606185 how-does-vm-overcommit-memory-work, Аноним (227), 23:46 , 06-Июл-20, (228) Причем тут ядро - используя 100 500 разных комбинаций компилятор линковщик и ра, Аноним (125), 17:19 , 06-Июл-20, (125) –1 Только на чипсете от intel, Аноним (105), 14:20 , 06-Июл-20, (89) Так вы уж определитесь, в чём суть этой 12309 проблема блочного ввода-вывода ил, Аноним (62), 17:46 , 07-Июл-20, (269) Показывал тут один чудик такую прогу Она и скопытилась за аж 5 секунд от oom ki, Аноним (-), 04:27 , 11-Июл-20, (324) В Windows всё прекрасно , Д1110ма (?), 10:01 , 28-Июн-21, (337) Говорят что тоже уже сломали Вплоть до того самого - мертвого взвисания всей сис, пох. (?), 21:35 , 16-Сен-22, (338) порно невоспроизводится , Аноним (117), 16:30 , 06-Июл-20, (117) Выше уже ответили, если же смотреть архивhttp web archive org web 201908100224, Аноним (120), 18:10 , 06-Июл-20, (143) Потому что баг починен дохрена лет назад Если у вас какой-то похожий баг - созд, Аноним (-), 21:43 , 06-Июл-20, (210) –1 // Сэр посоветует подходящую версию либастрала, чтобы прочитать описание бага без р, анонн (ok), 00:05 , 07-Июл-20, (232) // Используйте версию 666, она отправит вас в правильное место и время, где вы смож, Аноним (-), 04:45 , 11-Июл-20, (325) Узнаю классического опеннетного почтитрехсотого - когда стало нечего возразить п, анонн (ok), 13:00 , 11-Июл-20, (330) Потому что анонимы с лора и опеннета надоели комментировать древний и давно испр, Аноним (227), 23:49 , 06-Июл-20, (229) Поиск новых мэйнтейнеров отмечается как большая проблема Платить не пробовали , Карабьян (?), 12:14 , 06-Июл-20, (23) +3 // Платить нужно за обучение, а мигрантов нанять проще , Ан (??), 12:20 , 06-Июл-20, (27) +1 Какой же опенсорс если за него еще и надо платить , Аноним (70), 13:40 , 06-Июл-20, (70) –8 // Опенсорс дословно открытые исходники, а не бесплатно , Аноним (62), 13:54 , 06-Июл-20, (80) +10 // Кого Вы обманываете, с правом форнуть и продавать, продать ПО возможно ровно 1 р, Аноним (139), 18:39 , 06-Июл-20, (171) –2 Опен-что угодно ни как не влияет на продажи неОпен-что угодно Потому что продаж, НамеНаме (?), 18:48 , 06-Июл-20, (177) +3 Нужно быть великим мошенником чтобы продать большому числу людей и предприятий, , Аноним (139), 11:38 , 07-Июл-20, (258) Однако, это никак не отменяет того, что даже GPLv3 не запрещает продавать софт , Аноним (62), 19:42 , 06-Июл-20, (194) Red Hat-у это объясните , anonymous (??), 10:54 , 07-Июл-20, (255) Red Hat не разрабатывает собственное ПО на продажу, только допиливает чужое по т, Аноним (139), 11:23 , 07-Июл-20, (256) Ну да, то есть systemd и прочие радости Linux-мира -- это не Red Hat, да , anonymous (??), 22:57 , 07-Июл-20, (279) А они его продают SystemD это политический инструмент , Аноним (139), 05:23 , 08-Июл-20, (286) Вы тут обманываете сами себя То что вы говорите справедливо для продажи All-in-, Аноним (296), 14:53 , 08-Июл-20, (296) gt оверквотинг удален Автодеск борется поставил в каждом регионе россии партн, Карабьян (?), 19:47 , 08-Июл-20, (305) Пробовали, получилась винда, vitalif (ok), 15:08 , 06-Июл-20, (103) +5 // А еще раньше SysV, Карабьян (?), 17:42 , 07-Июл-20, (268) Мы тут за поиск разработчиков платить пробовали Приводят таких, что ни один не , Аноним (294), 18:56 , 08-Июл-20, (302) // Рекурсивный обход дерева Да, и кроме того, мало кто из мыслящих согласен вообще, Карабьян (?), 19:38 , 08-Июл-20, (304) Скоро рецензировать будут CoC и мигранты Ноут нужно приподнять или в столе дырок, Ан (??), 12:17 , 06-Июл-20, (25) –6 // Тредриперы в ноуты не ставят , Вкусная водочка (?), 12:33 , 06-Июл-20, (36) +5 какую крышку, какая пайка, ты о чём вообще, m.makhno (ok), 12:36 , 06-Июл-20, (39) +4 // А я вот у старого MacBook грелся пластиковое покрытие с задней крышки оторвал , Аноним (146), 18:22 , 06-Июл-20, (153) –1 // Во-первых, с каких пор в MacBook ставят AMD Штеуд там, потому и греется Ибо вм, Аноним (40), 18:33 , 06-Июл-20, (166) +1 Скальпировать и паять нужно твои штеуды, у которых под крышкой эякулят вместо пр, Аноним (40), 12:42 , 06-Июл-20, (44) +11 Скальпирование это необходимость только для интелов Нормальные процессоры идут , Аноним (83), 14:02 , 06-Июл-20, (83) +4 // что только лишний раз говорит о его способностях Почему у меня машина тише в, Gogi (??), 18:27 , 06-Июл-20, (160) +1 // Потыкай кота палкой, возможно его срок годности вышел , Анонимный Аноним (?), 17:12 , 21-Июн-21, (334) Неужели у него обычная башня Я то думал, что к тредрипперам СВО покупают - а та, Аноним (204), 20:51 , 06-Июл-20, (204) После смерти Линуса проект возглавит Мартинг Лютер Кинг Скриньте , tr (?), 12:58 , 06-Июл-20, (51) –3 // не не это к BSD, mos87 (ok), 13:42 , 06-Июл-20, (73) –1 Линусу всего 50 лет Дейву Каттлеру вообще 78 лет и до сих пор над ядром WNT раб, агл (?), 13:45 , 06-Июл-20, (76) // Можно искусственно довести Линукс до состояния когда его надо будет переписать с, Аноним (88), 14:20 , 06-Июл-20, (88) +1 // Уже И Линус это признавал, но проблема как всегда в драйверах, на переписывание, Аноним (139), 18:44 , 06-Июл-20, (175) –1 Не всего а уже 50 Для зелёных смузихлёбов это когда жизненные приоритеты м, Gogi (??), 18:18 , 06-Июл-20, (148) –4 // Твой коммент как раз отдаёт зелёным смузихлёбством А я-то думал, программист д, Аноним (192), 19:52 , 06-Июл-20, (199) +2 вы правы когда дело касается прикладниковно есть ведь еще системщикипрогеры в це, 0ffh (??), 12:28 , 07-Июл-20, (260) Интересно, что о С и речи не идёт, хотя привязки там не особо нужны , n00by (ok), 13:07 , 06-Июл-20, (56) // Его же в этот раз про C и не спрашивали, его спросили про Go и Rust, он про ни, Аноним (105), 15:03 , 06-Июл-20, (101) +1 // В том что и дело, что даже не спрашивали Зато Rust уже обещают, несмотря на до, n00by (ok), 16:03 , 06-Июл-20, (111) –2 // Ржа - мёртворождённый проект без конкретных целей Поиграются и бросят , Gogi (??), 18:12 , 06-Июл-20, (145) Полагаете, Линус пообещал просто из вежливости Или уверен, что у реализующих ни, n00by (ok), 13:11 , 07-Июл-20, (264) Хипстеры не любят пахать 30 лет к ряду, поддерживая свое барахло, особенно с пра, Аноним (326), 04:49 , 11-Июл-20, (326) –1 Если действительно так и окажется, значит Линус грамотно поступил Формально не , n00by (ok), 08:51 , 11-Июл-20, (329) Это ни о чём не говорит, есть 100500 причин почему он не спросил про C , Аноним (105), 21:37 , 08-Июл-20, (306) Например, какие , n00by (ok), 08:16 , 09-Июл-20, (310) Торвальдс однажды очень конкретно высказался по этому поводу, например , Аноним (326), 04:50 , 11-Июл-20, (327) Таки привязки нужны Хотя бы для обработки символов загружаемых модулей, написан, Аноним (62), 17:55 , 06-Июл-20, (135) // По ссылке запиливают ОО абстракцию , что бы увеличить сопровождаемость Нужно, n00by (ok), 13:09 , 07-Июл-20, (263) Разработка линукса уже вызывает туннельный синдром , Sw00p aka Jerom (?), 13:14 , 06-Июл-20, (58) –4 // Печатаешь по нескольку часов в день - вот и получи его в запястьях Профессионал, llolik (ok), 16:29 , 06-Июл-20, (116) // Чушь собачья Написание кода стократ медленнее любой машинистки Это в сумме код, Gogi (??), 18:11 , 06-Июл-20, (144) –1 // Это зависит не от объёма, а от времени нахождения запястья в вывернутом положе, llolik (ok), 18:33 , 06-Июл-20, (167) +1 Есть вертикальные мыши, вполне удобно и никакого туннельного синдрома , Сишник (?), 18:49 , 06-Июл-20, (178) Ну они есть, но я вот только сейчас из это коммента о них узнал Штука прикольна, llolik (ok), 19:01 , 06-Июл-20, (185) Есть даже пространственно-ориентированные мыши с гироскопом внутри У меня она е, Аноним (266), 16:18 , 07-Июл-20, (266) Это от стола зависит И от того, какая мышь используется Лет 12 Logitech выпуск, Аноним (-), 18:59 , 06-Июл-20, (183) Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..., Аноним (-), 19:00 , 06-Июл-20, (184) –1 Наверно его в емаксе разрабатывают , Аноним (128), 17:22 , 06-Июл-20, (128) // В emacs -е тунельный синдром куда сложнее, чем в других редакторах Но это, если, Аноним (149), 18:19 , 06-Июл-20, (149) // В смысле, заработать туннельный синдром куда сложнее , Аноним (152), 18:20 , 06-Июл-20, (152) Этот Линус сломался тащите нового , Аноним (70), 13:38 , 06-Июл-20, (69) –1 Стареем Си не умрёт никогда пока есть Unix-like systems , Аноним (-), 14:18 , 06-Июл-20, (86) // При чём тут старость Он же ясно пишет что это ответственность перед пользовател, Аноним (105), 15:07 , 06-Июл-20, (102) // Да всё просто Надо сделать так, хотя так оно по факту и есть Для ответственн, Аноним (117), 16:28 , 06-Июл-20, (115) +1 Си не умрёт никогда пока есть - железоси единственный язык настолько низкого уро, 0ffh (??), 12:35 , 07-Июл-20, (261) +1 Скрыто модератором, Повидло19 (?), 14:29 , 06-Июл-20, (94) –3 // Скрыто модератором, Аноним (57), 14:49 , 06-Июл-20, (98) –3 в видео Линус чем-то похож на пингвина, Аноним (97), 14:38 , 06-Июл-20, (95) // На Водяного из ссср-ного мультика , Gogi (??), 18:09 , 06-Июл-20, (142) +1 Кокая-то печаль от этого Ладно бы хренов хруст только, мне это не нужно, но про, user90 (?), 16:44 , 06-Июл-20, (118) +1 Вобщем линукс уже не торт, пора откапывать Hurd, Аноним (29), 17:36 , 06-Июл-20, (131) // Там же каждый ядерный сервис это отдельный процесс Поэтому там ещё проще поддер, Аноним (62), 18:00 , 06-Июл-20, (137) Тухло как-то Видео от пятого мая , AntonAlekseevich (ok), 17:51 , 06-Июл-20, (134) Скрыто модератором, Gogi (??), 18:07 , 06-Июл-20, (141) –3 // Скрыто модератором, Аноним (163), 18:32 , 06-Июл-20, (163) +1 Скрыто модератором, НамеНаме (?), 18:54 , 06-Июл-20, (180) // Скрыто модератором, Аноним (186), 19:08 , 06-Июл-20, (187) Скрыто модератором, Аноним (57), 19:09 , 06-Июл-20, (188) А на C даже не рассматривается , Ilya Indigo (ok), 18:52 , 06-Июл-20, (179) // Нет конечно, все мы знаем к чему приводит разработка драйверов на плюсах Благо , Аноним (57), 22:58 , 06-Июл-20, (222) –1 // А на расте будет лучше , Ilya Indigo (ok), 00:23 , 07-Июл-20, (234) +2 Пример в студию можно , Аноним (62), 17:52 , 07-Июл-20, (270) На с уже давным-давно написаны и широко используются разные оси реального врем, anonimous (?), 01:32 , 08-Июл-20, (282) 19 различных способов инициализировать int в C int i1 undef, Аноним (227), 23:51 , 06-Июл-20, (231) –1 // И где Ваша логика P S Можно НужноНа C способов выстрелить себе в ногу горазд, Ilya Indigo (ok), 00:27 , 07-Июл-20, (235) –3 // Дело не в этом У Си давно сформированы идиомы И когда системщик пишет соблюдая , Аноним (248), 05:48 , 07-Июл-20, (248) +1 Технически нет непреодолимых проблем с использованием C Ну повозиться придётс, Аноним (294), 14:03 , 08-Июл-20, (295) И будет следующее 1 Оверхед в разработке, соответственно, сложнее его будет чит, Аноним (308), 03:46 , 09-Июл-20, (308) –2 Скрыто модератором, Аноним (203), 20:46 , 06-Июл-20, (203) +1 КБ АЛЬТ, не пораженное толерастией, сможет продолжить дело Линукса, когда там вс, Фристайло (?), 22:15 , 06-Июл-20, (219) +2 Сообщество может, говорили они , Тот_Самый_Анонимус (?), 22:41 , 06-Июл-20, (221) –1 Поиск новых мэйнтейнеров отмечается как большая проблема В сообществе много ак, Аноним (224), 23:21 , 06-Июл-20, (224) Linux скоро будут пилить только Microsoft , srgazh (?), 23:40 , 06-Июл-20, (226) // Пока там только 1 чувак с microsoft com замечен в активном кодинге На удивлени, Аноним (326), 04:53 , 11-Июл-20, (328) –1 Ещё сложнее будет найти мэйнтейнегров, arcsin (?), 00:08 , 07-Июл-20, (233) Rust гораздо хуже и опаснее Си так как в нем есть unsafe блокиПусть научатся на , Аноним (251), 09:40 , 07-Июл-20, (251) –3 Давайте уж на Java сразу - она и быстрее будет, и экосистема у неё гораздо лучше, Аноним (253), 10:24 , 07-Июл-20, (253) –1 // iZEN, залогинься , Аноним (62), 17:56 , 07-Июл-20, (271) +1 В Яве нет дженериков , НамеНаме (?), 18:44 , 07-Июл-20, (273) Так на прошедшей или на прошлой Куда торопился писака , Аноним (313), 19:43 , 10-Июл-20, (313) Накнец-то сам Линус объявил о начале конца того, что мы знали под названием Лину, Андрей (??), 13:43 , 11-Июл-20, (332) 1,2,3,4,10,15,20,23,25,51,56,58,69,86,95,118,131,134,179,219,221,224,226,233,251,253,313,332

Сообщения

[Сортировка по времени | RSS]

1. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	–17 +/–
Сообщение от Аноним (1), 06-Июл-20, 11:33
>Jul 2020     Jul 2019     Change     Programming Language     Ratings     Change >1    2    change    C    16.45%    +2.24% В десятке? ну ну.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	97. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (97), 06-Июл-20, 14:43
	а что ? к 2030-му году может много чего поменяться или вы думаете что - Си жил, Си жив, Си будет жить вечно.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	105. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+4 +/–
	Сообщение от Аноним (105), 06-Июл-20, 15:14
	Все люди разные, даже хотя бы по синтаксису, кому-то Rust нравится, кому-то C, так что при свободе выбора C будет существовать всегда, просто потому что он уже есть. Компании конечно могут препятствовать и затруднять использование какого-либо языка на своей платформе, как google например, но тут мы уже переходим больше к гаданию будет ли вообще в 2030 году свободные платформы, будет ли возможность писать для них на языке, отличном от выбранного владельцем платформы.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	176. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	–5 +/–
	Сообщение от Аноним (176), 06-Июл-20, 18:48
	Лошади, паровозы, машины, электрокары... прогресс заставит двигаться и учиться всех. C# хитро делают - ты приходишь такой, пробуешь писать концептами как c/c++ и вроде даже ок. Позволяется. Но потом читая примеры, осознавая над нужности плюшками, ты и сам не замечаешь как мутируется сознание и код уже под правильную стилистику подстраивается. И ты понимаешь, что так удобнее и быстрее ... Go не умрёт, они правильно делают - они медленно и аккуратно прогрессируют, без истерик.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	193. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+13 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 06-Июл-20, 19:41
	C# не кактит для написания дров уровня ядра. Раст еще имеет шансы потрепыхаться, но синтаксис у него мерзотный и он порой создает больше проблем чем решает. А хайповать - это круто, но вот поливать сишников - желающих сколько угодно, а сделать что-то лучше - ноль. Как максимум на расте есть какие-то редоксы, которыми даже их авторы вроде не пользуются.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	280. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от Я (??), 08-Июл-20, 00:16
	катит, но  пока только для винды, но он принципиально не для этого сделан и использовать его так неправильно.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	287. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (287), 08-Июл-20, 07:26
	> катит, но  пока только для винды и для винды не катит Даже UMDF юзерспейсный драйвер там пишут максимум на С++. Настоящие драйверы уровня ядра на С. Вон том огрызке, который поддерживает MSVC compiler. > но он принципиально не для этого сделан и использовать его так неправильно. Не "неправильно", а не возможно! Неправильно использовать С++ для таких задач. Есть концептуальная проблема. Устройства не работают в этих красивых и прекрасных ООП-моделях. Компьютеры и устройства работают не с объектами и всяким поведением, они работают с данными и состояниями. И это не какая-та там особенность конкретного языка мешает. Это речь о том, что объектно ориентированная абстракция не может быть транслирована в машинный код, пригодный для выполнения сразу. Для того чтобы ООП работало, нужно его переделать в некое промежуточное представление (структуры, процедуры и конечные автоматы) то есть избавить его от ООП-требухи и вот полученный структурный (тоже жесткое условие на самом деле, может быть и частично неструктурный) код промежуточного языка уже можно конвертировать в машинный под нужную платформу. Естественно, некоторые языки свой промежуточный байткод не компилируют, а исполняют на лету, а некоторые компилируют, а в некоторых можно и так и сяк. Все ООП-языки имеют промежуточное представление. Исключений нет. Так вот, если ты программируешь драйверы, тебе нужно знать точно, что делает твой код на самом деле, а не полагаться что компилятор сгенерирует правильное промежуточное представление, которое подойдет под устройство под которое ты пишешь драйвер. Другая проблема - это работа с памятью. Нужно уметь ею управлять. Все языки где присутствуют GC (сборщики мусора) работающие с промежуточными представлениями и/или компилируют на лету (JIT) не подходят для написания драйверов. Исключением могут быть так называемые драйверы пространства пользователя. В Linux их мало, вон FUSE, например. С другой стороны это всего-лишь библиотеки, которые подключаются через специальное API и работают с теми подсистемами, которые можно размещать в юзерспейсе. Но лучше так не делать и для них. C++ тут как раз и прикидывается нормальным решением, хотя таковым не является. Его принципиальным отличием является не наличие указателей, возможности прямой работы с памятью в режиме С с классами, нет... Его отличие от нормальных ООП-языков в том, что С++ - это инвалид детства у которого нет стандарта на промежуточное представление. То есть промежуточное представление есть (компиляторы работают в 2 этапа), но стандарта нет. Именно поэтому он не просто не кросплатформенный, в нем бинарные библиотеки нормально не линкуются, если были собраны в другом компиляторе или в очень старой версии. И вот вопрос, зачем такое для драйверов, даже юзерспейсных в винде разрешают для меня вопрос... видимо один фреимворк в одном компиляторе с кучей специфичных параметров для сборки решает эту проблему. Героическое решение, для проблемы, которая была создана на пустом месте от факта разрешения писать на С++ для части драйверов. Там по-любому что-то исторически сложилось... C# в свою очередь работает поверх CLR, как Java поверх JVM. Это вообще ортогонально любым низкоуровневым задачами. Rust, с другой стороны, я сильно не копал. Синтаксис у него - имхо, фу. Но оно там как раз памятью управляет жестко, GC не имеет, ручное педалирование памяти умеет и не может в ООП, что, в принципе, не исключает его как возможность писать какие-то юзерспейсные дровишки сбоку, если в Linux их побольше завезут. Но, опять же, агрессивный маркетинг Rust тут сам себе противоречит. Адепт Раста: Rust - замена C/C++ они такие-сякие и дальше по тексту... Программист: Но ведь Rust не может... (перечень 100500 ООП-специфичных подходов) Адепт Раста: Ты просто решаешь задачу на ООП, ООП - не задача (это правда, кстати) перерешай задачу по-другому Программист: Но ведь есть же проект, куча народу 100500 тысяч строк зависимого кода от моей либы Адепт Раста: Перепиши на растишку всё, весь проект, все смежные, всю экосистему, дом, квартиру, машину, дачу, контрольную, домашку, небо и Аллаха. Программист: И в чем же тогда замена С++... Ой всё... И они бесят со своей рекламой. "Не найдётся ли у вас минутки поговорить о великом языке программирования Расте, прогрессивно заменяющем отсталые С/С++".
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	315. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 11-Июл-20, 03:35
	> Для того чтобы ООП работало, нужно его переделать в некое промежуточное > представление (структуры, процедуры и конечные автоматы) то есть избавить его от > ООП-требухи и вот полученный структурный (тоже жесткое условие на самом деле, > может быть и частично неструктурный) код промежуточного языка уже можно конвертировать > в машинный под нужную платформу. Естественно, некоторые языки свой промежуточный байткод > не компилируют, а исполняют на лету, а некоторые компилируют, а в > некоторых можно и так и сяк. Ну вот кстати прогеры на с++ показывали что даже на atmega их нечто с классами не так уж сильно и сливает лобовому си и даже асму - оптимизатор иногда может нехило скостить. Другое дело что оптимизатору подваливает здорово больше работенки сразу на старте и достичь такого результата наобум не получится совершенно, только долгим методом проб и ошибок и RTFMом понять как сделать оптимизатору удобно - c риском что в новой версии или от очередного изменения все это отвалится.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	307. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от Java omnomnom your memory (?), 09-Июл-20, 02:46
	Синтаксис это всё же вкусовщина. Если бы изначально существовал rust вполне вероятно, что вы бы плевались на С
	Ответить | Правка | К родителю #193 | Наверх | Cообщить модератору

	314. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (314), 11-Июл-20, 03:12
	> Синтаксис это всё же вкусовщина. Кроме вкусовщины есть еще тупо "больше клаву топтать". А синтаксис крайне нестабильный и оброс костылями уже почти до уровня плюсов.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	121. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+11 +/–
	Сообщение от Аноним (121), 06-Июл-20, 16:57
	интересно в 2030 хоть кто нибуль вспомнит о Rust или Go?
	Ответить | Правка | К родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

	127. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	–4 +/–
	Сообщение от Аноним84701 (ok), 06-Июл-20, 17:22
	> интересно в 2030 хоть кто нибуль вспомнит о Rust или Go? За 10 лет гугл забросит Го и все забудут, ага. Но вот сра^W обсуждения вида "Коболь все еще востребован и он будет востребован, пока нужно писать серьезные бизнес-приложения, а не ваши хипстерские поделки на С и Дельфях!" в 96 вполне себе в юзнете были. Кстати, очень (по смыслу) напоминают современные сентенции местных вида "Си жил, Си жив, Си будет жить вечно, и вообще, вы все просто хипстеры-вебмакаки!" ;-) https://groups.google.com/forum/#!msg/alt.cobol/UlEF9JgaqgE/... (это то, что более-менее осталось. Гугл, зараза, как обычно, сначала перевел альтернативные хранилища архивов в разряд "нинужно! теперь мы будем хранить старые базы!", а потом, через пару лет, убрал из доступа).
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	130. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+1 +/–
	Сообщение от 1 (??), 06-Июл-20, 17:32
	COBOL - в 96 ? Не смешите. Реализации на ПК COBOL-а я не упомню ... Конечно может в какой нибудь эхе ru.cobol И были такие споры и то вряд ли ... А вот где-нибудь на конференциях конца 80х - да ... вполне были такие ораторы.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	154. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от Аноним84701 (ok), 06-Июл-20, 18:24
	> COBOL - в 96 ? Не смешите. Реализации на ПК COBOL-а я > не упомню ... Конечно может в какой нибудь эхе ru.cobol И > были такие споры и то вряд ли ... Хм, верно -- ссылки в комментарии я добавляю исключительно в виде декораций и смеха ради  🙄 > alt.cobol › > 21.11.96 > The "Cobol is Dead" phrase is the biggest Urban Legend of them all.  I've been hearing it now for 20 years. It is the dominant language.  There is almost as much Cobol code in the world as there is all the other languages put together.   . >  Sure it's outdated, sure it's cluncky, and certinly it is old, but there are more lines of COBOL in the world right now than anything else. It will not go away. I would rather see Delphi running on networked PC's to keep up with everything but too many COBOL progs . > 80% of all code out there is COBOL, its portable, open systems, scalable, ODBC Complient, it talks to all those . > programming languages don't die. And with all the millions of cobol lines that exist, and all the new development being made in it, dead is not avery good descriptor. > We actively educate new people in the language, and our business is hot like never before. . . >  может в какой нибудь эхе ru.cobol Вы льстите опеннету -- публика здесь тоже весьма  ... специфичная.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	249. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+2 +/–
	Сообщение от _ (??), 07-Июл-20, 06:49
	>Реализации на ПК COBOL-а я не упомню Та я вас умоляю - в свои 14 лет ты его и не должен помнить. А у вражин US Gov - был в фаворе, по крайней мере в начале 2000-х оне во всю юзали ACU-COBOL на писюках и Санах.
	Ответить | Правка | К родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

	190. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (190), 06-Июл-20, 19:26
	если еще до 2030 года гугла не повторит судьбу Yahoo...
	Ответить | Правка | К родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

	335. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от Д1110ма (?), 28-Июн-21, 09:30
	> если еще до 2030 года гугла не повторит судьбу Yahoo... С чего бы это?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	196. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+4 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 06-Июл-20, 19:46
	> За 10 лет гугл забросит Го и все забудут, ага. Они забросили пикасу, гугл+ и даже пресловутый google code, чего им там какой-то ЯП? Придут через 10 лет новые хипстеры решившие что go не круто - и гудбай. Судьбя проектов с 1 корпорацией такая.
	Ответить | Правка | К родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

	201. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+3 +/–
	Сообщение от Аноним84701 (ok), 06-Июл-20, 20:36
	>> За 10 лет гугл забросит Го и все забудут, ага. > Они забросили пикасу, гугл+ и даже пресловутый google code, чего им там > какой-то ЯП? Придут через 10 лет новые хипстеры решившие что go  не круто - и гудбай. И заодно сотрут большей части современников память, плюс уговорят выбросить go из gcc (это при том, что gcj оттуда аж лет через 9-10 после заморозки разработки удалили)? 10 лет довольно малый срок, особенно если речь не о маргинальщине типа Nim или Vala. > Судьбя проектов с 1 корпорацией такая. Это да. Кхе. Кто еще помнит проект из AT&T/Белл Лабс, от некого Бьярна С. который сначала расширил не менее курьезный проект (ЯП названный одной буквой, Z или S или что-то в этом роде!) некого Денниса Р. из той же конторы, а затем создал новый ЯП и чей единственный компилятор был много лет "стандартом"? Или этот маргинальный островно-кафейный ЯП от некой Sun? Или язык (начинался на F, кончался кажись на ortran, а остальное не помню :( ) от IBM? Никто. Такова судьба проектов с 1 корпорацией. Кхе.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	208. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 06-Июл-20, 21:38
	> И заодно сотрут большей части современников память, плюс уговорят выбросить go из > gcc (это при том, что gcj оттуда аж лет через 9-10 после заморозки разработки удалили)? Ну так кто этим gcj всерьез пользовался последние 10 лет? Был чисто для галочки. > 10 лет довольно малый срок, особенно если речь не о маргинальщине типа Nim или Vala. Для хайпанутых вебмакак - это дофига. У них типовой период полураспада проекта  = 2 года. > Кто еще помнит проект из AT&T/Белл Лабс, от некого Бьярна С. который > сначала расширил не менее курьезный проект (ЯП названный одной буквой, Z > или S или что-то в этом роде!) некого Денниса Р. из > той же конторы, а затем создал новый ЯП и чей единственный компилятор был > много лет "стандартом"? Ну так си пошел в массы после .. совсем другого гражданина, с фамилией Столлман, которому вот было западло быть придатком к корпорации. И вот с тех пор все как раз и завертелось. А именно классический K&R C нынче не используют даже самые утонченные из некрофилов. Да что там, он к 1989 году из фавора выпал чуть более чем совсем, C89 уже не этсамое - K&R'овский синтаксис там как раз и - того. Ну а на яве или фортране дельных проектов полторы штуки и есть. В основном энтрепрайзный крап (жаба) да научная лабуда, пардон, но ученые не больно какие вообще програмеры по жизни.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	218. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от Аноним84701 (ok), 06-Июл-20, 22:08
	>> И заодно сотрут большей части современников память, плюс уговорят выбросить go из >> gcc (это при том, что gcj оттуда аж лет через 9-10 после заморозки разработки удалили)? > Ну так кто этим gcj всерьез пользовался последние 10 лет? Был чисто для галочки. И при  этом его не спешили выкидывать эти 10 лет. Go на вид как ЯП, по дизайну куда проще  и уж продолжить ковырять и развивать его при желании можно без особых технических проблем. > Ну так си пошел в массы после .. совсем другого гражданина, с фамилией Столлман, которому вот было западло быть придатком к корпорации. И > вот с тех пор все как раз и завертелось. Раньше. Тем более, gcc -- проект 1987 года (причем я сомневаяю, что версии до 1990 были конкуренто-юзабельны), это аж 15 лет после появления Си. 15 лет проект был с "1 корпорацей".   Но так как мне лень было копать историю всех компиляторов Си, я взял в качестве примера Бьерна Страуструпа с его С++. > Ну а на яве или фортране дельных проектов полторы штуки и есть. > В основном энтрепрайзный крап (жаба) да научная лабуда, пардон, но ученые > не больно какие вообще програмеры по жизни. Во-первых - фортран разработка IBM 50х годов (объемы кода тогда были весьма скромными) и то, что он все еще используется, немного намекает на инертность. Во-вторых: жаба все еще повседневна вне тырь-прайзов -- в тех же андроидах. В-третьих:  к "на яве или фортране дельных проектов полторы штуки и есть. " мне лень что-то писать - пальцы с трудом пробивают слой жЫра из монитора. Особенно когда сначала вопрос шел об "использовании" и "забрасывании",  а не о "дельных проектах" 🙄
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	238. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 07-Июл-20, 02:02
	> И при  этом его не спешили выкидывать эти 10 лет. Таскали по привычке, номинально. Реально им что-то скомпилять... потому и удалили :). > Go на вид как ЯП, по дизайну куда проще  и уж продолжить ковырять и развивать > его при желании можно без особых технических проблем. Только при наличии такого желания у такой корпы. Желания у гугла порой меняются. Остальные не смогут, а альтернативных экосистем по сути и нет. Все завязано на 1 корпу. > Раньше. Да ща. Тогда компов у народа толком не было, узкая группа бородатых хипстаков в датацентре с дорогими игрушками - нифига не массово. > Тем более, gcc -- проект 1987 года (причем я сомневаяю, что версии до 1990 были > конкуренто-юзабельны), это аж 15 лет после появления Си. 15 лет проект > был с "1 корпорацей". Ну так и линух появился в начала 90х как раз. А до этого момента IT вообще был мягко говоря весьма не массовой штукой. В том числе и по причине конских ценников и условий на базовые инструментарии. Так что до того момента сие было довольно маргинальным развлеченьицем. А студень смог попробовать только потому что вот такой пререквизит подогнали. > Но так как мне лень было копать историю всех компиляторов Си, я > взял в качестве примера Бьерна Страуструпа с его С++. Ранние компиляторы си были, конечно. Но достаточно чудесатые и не похожие даже на C89 который сейчас минимальное что за именно си считается. Все что до него современные сишники тупо не сжуют/будут лажать в синтаксисе. > Во-первых - фортран разработка IBM 50х годов (объемы кода тогда были весьма > скромными) и то, что он все еще используется, немного намекает на инертность. Ну так код на нем есть. И даже работает. Но гугол - это не айбиэм по своим парадигмам и подходам :P. > Во-вторых: жаба все еще повседневна вне тырь-прайзов -- в тех же андроидах. Ога, ява которая типа не ява но немного ява, и гугл по судам задолбался бегать :). И как бы эта ява бесполезна без вон того сишного кернела вон того студента, кста. > слой жЫра из монитора. Особенно когда сначала вопрос шел об "использовании" > и "забрасывании",  а не о "дельных проектах" 🙄 И все же я глядя на гугл вижу что они не испытывают проблем с сливом в утиль ударными темпами чего угодно, как только это перестает отвечать их интересам или просто надоедает их хипстоте. Это вообще совсем не айбиэм.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	288. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от www2 (??), 08-Июл-20, 08:00
	>фортран разработка IBM 50х годов (объемы кода тогда были весьма скромными) и то, что он все еще используется, немного намекает на инертность. Современный фортран только называется фортраном, а по сути это уже не тот первоначальный фортран, а алголоподобный язык.
	Ответить | Правка | К родителю #218 | Наверх | Cообщить модератору

	281. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от Я (??), 08-Июл-20, 00:21
	эти проекты стали живыми как только перестали быть проектами одной корпорации, го до этого ещё не дорос, он хоть и лучший в своей нише имеет все шансы потерять актуальность однажды, а переходить с го на его лучшую замену должно быть ещё проще чем переходить сейчас на го..
	Ответить | Правка | К родителю #201 | Наверх | Cообщить модератору

	220. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+1 +/–
	Сообщение от asdasd (?), 06-Июл-20, 22:17
	> За 10 лет гугл забросит Го и все забудут, ага. Учитывая что Go уже 11 лет существует только с релиза (а если с момента разработки считать или того-же Plan9 и того больше), забросят они его, ага.
	Ответить | Правка | К родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

	169. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	–2 +/–
	Сообщение от Gogi (??), 06-Июл-20, 18:36
	Если бараны в руководстве Гугла или M$ возьмутся за D, есть реальный шанс подвинуть все эти неуклюжие си-сипипишечки и заменить современным языком. Если большой финансовой поддержки не будет, даже хороший язык рискует кануть в лету.
	Ответить | Правка | К родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

	191. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (190), 06-Июл-20, 19:27
	ты хоть понимаешь что все что можно уже написано на крестах и сях, переписывать предлагаешь? ты псих парень
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	195. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 06-Июл-20, 19:44
	> или вы думаете что - Си жил, Си жив, Си будет жить вечно. Двигатели внутреннего сгорания без каких-то радикальных изменений уже эдак полтора века. И ничего, ездят. Да и электромобили не сильно новее, и то их до ума только-только доводят.
	Ответить | Правка | К родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

	246. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+2 +/–
	Сообщение от Алконим (?), 07-Июл-20, 04:20
	Пока нет замены С. Go и Rust это просто хайп. Rust страдает той же болезнью что C++ - перемудреный синтаксис. А Go хоть и позиционирует себя как системный язык таковым не является, ну или пока нет компилятора который гвоздями не прибивает runtime который нужно откручивать ручками путем подстановки хитрых коментарий-макросов чтобы обхитрить линкер и засунуть свою точку вхождения а не ту которая в рантайм, потом еще кучу других вызовов таким образом переписать... Ну и компилятор конечно любит вставлять инструкции из всяких не стандартных instruction set extansions от intel (у гугла на серверах работает, а на остальных плевать), И, в итоге, приходится отказаться от большинства плюшек самого языка или писать свое ноу-хау на их ассемблере, в итоге ты получаешь те же проблемы что и С - а именно ручное управление памятью, ассемблерные вставки, и вся безопасности языка капут. Хотя если сделать микро-ядро и часть системы на С и asm писать, а часть на go, ну или внедрить  WebAssembly VM в ядро то да можно на сегодняшнем go и официальном компиляторе писать дравав и части системы...
	Ответить | Правка | К родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

	247. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+1 +/–
	Сообщение от Anonn (?), 07-Июл-20, 05:42
	Вроде как первые релизы компилятора Го могли компилировать "чистый код" без рантайма совершенно. Тогда были еще проекты Golang OS, еще задолго до Redux. Потом решили убрать эту фичу, так как почуяли нишу для языка: прикладной серверный софт. Вроде так было. В любом случае Го прекрасный язык по написанию, в отличие от Раста. Однако возможности раста в го - в подходе управления памяти, обработки ошибок - были бы просто шикарны. Имхо.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	272. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от Алконим (?), 07-Июл-20, 18:30
	Да, Go хорош для впихивания во всякие контейнеры и написания всякого разного аля микросервисы. Только вот писать дрова на нем это жуть затея. Я вот думаю а не взять ли мне и написать свой диалект на основе go и Ownership MM как в rust. Выкинуть от туда их затею с урезанием управления потоков, сделать корутинки как отдельную библиотеку, добавить нормальные макросы а не через попорукие комментарии в коде в магических местах, добавить в пакеты метаданные с номером версии и т.д.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	275. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от anonimous (?), 07-Июл-20, 19:09
	https://tinygo.org/
	Ответить | Правка | К родителю #246 | Наверх | Cообщить модератору

	283. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от Аноним (283), 08-Июл-20, 04:39
	Tinygo воде как был заброшен, разве нет?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	297. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от anonimous (?), 08-Июл-20, 15:22
	Не слежу внимательно, но коммиты есть aykevl authored and deadprogram committed a9ba6eb Apr 21, 2020 но речь то не о конкретном проекте, а о том можно ли использовать гоу для системного программирования, ну вот тут взяли и сделалм и для вполне популярного железа https://tinygo.org/microcontrollers/machine/stm32f4disco/ https://tinygo.org/microcontrollers/machine/nucleo-f103rb/ есть и другие заходы для работы с железом на гоу https://godoc.org/github.com/kidoman/embd Control GPIO pins on the RaspberryPi / BeagleBone Black: import "github.com/kidoman/embd" ... embd.InitGPIO() defer embd.CloseGPIO() ... embd.SetDirection(10, embd.Out) embd.DigitalWrite(10, embd.High) хотя лично я особой нужды в этом не вижу, подмножество с++ было бы вполне разумным выбором, ну если бы разум был бы конечно
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	316. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от Аноним (316), 11-Июл-20, 03:43
	> есть и другие заходы для работы с железом на гоу Запрыги. На грабли. Чего в игого для этого хорошего? :) > хотя лично я особой нужды в этом не вижу, подмножество с++ было > бы вполне разумным выбором, ну если бы разум был бы конечно Ну тады ардуина с serial.begin() твое все...
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	259. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (259), 07-Июл-20, 12:06
	"Си не умрет никогда, так и знай!"
	Ответить | Правка | К родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

	250. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от Аноним (250), 07-Июл-20, 08:25
	Переход на какой-нибудь rust может быть лавинообразным. Если rust в ядро допустят и он действительно покажет какие-то *существенные* преимущества в безопасности и/или скорости написания, то никто уже не захочет писать на C и весь новый код будет писаться на нем.
	Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	257. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от BSA (?), 07-Июл-20, 11:28
	Сейчас разговоры только о том, чтобы разрешить разработку драйверов на расте. А кроме драйверов там еще куча всего. Поэтому очень сомневаюсь, что раст станет основным языком ядра в ближайшее десятилетие.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	303. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (303), 08-Июл-20, 19:04
	а если никто не захочет писать и поддерживать говнокод на русте?
	Ответить | Правка | К родителю #250 | Наверх | Cообщить модератору

	317. "Линус Торвальдс о проблемах с поиском мэйнтейнеров, Rust и р..."	+/–
	Сообщение от Аноним (316), 11-Июл-20, 03:44
	> то никто уже не захочет писать на C и весь новый код будет писаться на нем. Ну во первых вы так лихо расписались за всех... Во вторых, а кто перепишет вон те сотни кода?
	Ответить | Правка | К родителю #250 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема