_ RU.LINUX (2:5077/15.22) ___________________________________________ RU.LINUX _
From : VLADIMIR MEDEIKO 2:5030/437 Mon 05 Oct 98 01:11
Subj : Far for Linux
________________________________________________________________________________
* Alex Korchmar =1004=> VLADIMIR MEDEIKO =1003=> Alex Korchmar:
Ave!
VM>> Помнишь, "Don't ask what Linux can do for you, ask what YOU can do
VM>> for Linux" (цитата приблизительная)? Так вот, я не разделяю
AK> именно.
VM>> этого - людей для системы должно быть не так много. В большинстве
AK> все остальные - в лучше случае бесполезны. В худшем - они балласт,
AK> мешающий двигаться вперед.
Ой-ой-ой! А может, их того, отстреливать надо? Дабы не мешались. А? Для
чистоты нации линуксоидов? ;-) Почему-то мне вспоминаются Раскольников и
Печорин. К чему бы это? :-)
VM>> случаев система должна быть для людей...
AK> мне все равно. Пока она устраивает меня.
Да, кстати, это я тоже хотел тебя спросить - что тебя не устраивает в
современном Linux'е? Если всё, то зачем волноваться о том, что с ним сделают
дальше? Я никогда не понимал этой безумной гонки апгрейдов. И, наверное, уже
никогда не пойму...
VM>> Диалектика, конечно. Hо, по-моему, история уже неоднократно
VM>> доказала, что изоляционизм - тупиковый путь.
AK> какой же изоляционизм? Бери и ставь.
Элементарный. Игнорирование окружающего мира. Как, например, неоднократно
обсуждавшаяся в R50.SYSOP идея о прекращении гейтования.
AK> А вот когда в системе заведут костыли для умственных инвалидов - это AK>
AK> действительно тупиковый путь.
Hет, это не тупиковый путь. Это признание собственной силы. Когда можно себе
позволить позаботиться не только о самых жизненно важных функциях, но и о менее
важных. Проходит время узкоспециализированных решений.
AK>> Вот бету мерина - да, прислали когда-то на халяву.
AK>> Вот это - бесплатно. Хотя и только на поглядеть ;)
VM>> Hет, вот это - *HЕ* бесплатно. Формально, конечно, бесплатно, но
AK> здрасьте? Пришел, нашел предложение, нажал "хочу", получил.
Hу, скажем так, не заплатив денег, но не свободно. Свободно - это тогда, когда
ты знаешь, что если тебе понадобится более новая версия, то она будет такой же
бесплатной. Когда тебе дают просто так, а не за то, чтобы ты протестировал и
доложил об ошибках, дабы купившие потОм этот продукт от этих ошибок не страдали.
AK>> кстати, ее в свое время можно было на халяву (не содрать, а именно
AK>> официальные диски заказать. walnut creek так себя рекламировал )
AK>> А линукс на халяву что-то никто не шлет.
VM>> http://www.debian.org и спокойно скачивай себе полный дистрибут
AK> тут уже об'ясняли, не буду повторять.
Что? То, что каналы инетовские небесплатны? Ха. В нормальных местах это
пренебрежимо малая величина по сравнению со стоимостью разработки софта. Потому
как себестоимость инета невелика. Если не хочешь брать с инета, мало ли, нет у
тебя его, скопируй его на золотой диск. Затрат твоего времени - отсилы полчаса
- я суммирую время, потраченное на две встречи с человеком, который даст тебе
оригинал, время, потраченное на то, чтобы распаковать болванку, вставить её в
CDR и запустить софт. Болванка стоит сильно меньше $2.
AK>> И я им пользуюсь вместо мерина по совершенно иным причинам.
VM>> Полуось, к сожалению (я ей сам пользовался), вымирает. И вымирает
VM>> именно из-за того, что она осталась "элитной". К счастью, Linux
AK> да? Оригинальная точка зрения. А на мой взляд она вымирает из-за решения
AK> руководящих кретинов сделать ее доступной тупым пользователям. После
AK> чего, вместо развития системы, началось увешивание ее идиотскими феньками
AK> и реклама "лучший дос, чем windows".
Hет. Эта реклама была не более чем спасительной соломинкой. Которая, в
принципе, ничего не изменила. IBM, напротив, поплатилась за то, что "лемминги"
были на начальном этапе проигнорированы.
VM>> этот порог уже перешагнул, он не вымрет из-за "элитности", потому
AK> еще ни одна операционка не вымерла "из-за элитности".
Да ну?! Из-за этого вымирают не только OS'ы (навскидку назову OS/2 и HeliOS),
но и целые конторы. Где сейчас IBM'овские мейнфреймы? Честно говоря, я не
знаю, что заставило IBM всё-таки пересмотреть решение о полном отказе от
мейнфреймов. Где сейчас DEC, поплатившийся за полное игнорирование рынка
персоналок и вышедший на него тогда, когда было уже поздно? Его купили. Где
INMOS со своими транспьютерами (которые были действительно удивительно красивы и
революционны для своего времени - по крайней мере, мне на них работать и писАть
под них программы понравилось очень)? Его купили, а потОм и прикрыли
направление. Вот уж пример блестящей "элитной" разработки. В конце-концов, где
Apple, которые хоть и думали о "леммингах", но недостаточно? Его купили.
VM>>> и *меня* это радует.
AK>> я не вижу тут решительно ни одного повода для радостей.
VM>> Потому что Linux потихоньку-полегоньку, шаг за шагом отхватывает у
VM>> M$ Windoze по кусочку рынка. Я не эгоист, как некоторые. Я хочу
AK> в упор этого не вижу. Пожалуйста, продемонстрируйте мне фирму, снесшую
AK> MS'овский софт и поставившую линукс.
Hет, продемонстрировать такую фирму я тебе не могу -я тебе вообще могу
продемонстрировать только две фирмы :-). В обеих использование Windows связано
с тем, что производимые программные продукты создаются для пользователей
Windows.
А об "отхватывании кусочков рынка" я сужу по другому - по тому, что всякие
разные коммерческие конторы создают программы под Linux. Берём какой-нибудь
MatLab - хлоп, Linux. Берём Oracle - куда как далёкая от *IX'ов контора - хлоп,
Linux. И т.д. Я уже привык видеть в списке поддерживаемых платформ "Windows
95, Windows NT, Linux".
VM>> счастья не только для себя, но для всего человечества. ;-)
AK> "человечество" (к которому ты почему-то относишь наболее безграмотных и
AK> тупых его представителей) будет искренне счастливо поставить новейшую
AK> операционную систему - windows99.
Ты жутко высокомерен :-(. Во-первых, человечество действительно состоит по
большей части из людей, не разбирающихся в *IX'ах. Во-вторых, предпочитающие
дружественный графический интерфейс командной строке - вовсе не обязательно
безграмотны и тупы. И в-третьих, многие из них были бы счастливы поставить
что-нибудь иное, но до некоторого времени просто не могли этого сделать, потому
как ничего другое не отвечало их потребностям.
VM>>> Почему же нечего? GNU/Linux - это не только Linux, это ещё
AK>> потому, что, еще раз повторяю, для него нет FAR'а и нет MS Office.
VM>> Далеко не всем нужен FAR и MS Office. Многих вполне устраивают MC
AK> да, не всем. Hо те, кому не нужен - спокойно обойдутся без mc и без
AK> апликса.
Можешь заклеймить меня грязными словами, но я вот уже года два не обхожусь без
MC. Да, я пользуюсь им мягко говоря не всё время, и, в принципе, конечно, могу
обойтись без него, но не "спокойно". А вообще, TAB-completion бы ему, и было бы
совсем неплохо.
VM>> и Star Office (или ApplixWare - я, честно говоря, не видел ни того,
VM>> ни другого.)
AK> зато я видел.
Это что-нибудь меняет? Hет. Потому как неверно твоё утверждение - не сошёлся
свет клином на FAR'е и MS Office. К счастью - *теперь* не сошёлся, когда есть
MC и Star Office.
AK>> Попытки искать им замену приводят к появлению очередного чайника,
AK>> заявляющего "видел я ваш этот пингвиникс, все там кривое и глючное,
AK>> и вообще все эти бесплатные операционки - полное
AK>> дерьмо!", а попытки тупо смотреть в консоль без X'ов - к
AK>> появлению чайника, кричащего "рулез!" и для работы
AK>> перезагружающегося в винюки.
VM>> Хех. Это не "чайники", это "виндузисты". Покажи мне хоть одного
AK> это чайники. Вполне возможно, искренне ненавидящие винды. Они просто не
AK> умеют по другому. И, чем и отличается в моих глазах чайник от начинающего
AK> - _не_желающие_ учиться. Им нужны те же винды, с тем же набором функций,
А, расхождение в терминологии. Я определяю термин "чайник" как "человек, мало
осведомлённый в рассматриваемой предметной области, не выставляющий себя
знатоком", безотносительно того, хочет он учиться, или нет.
AK> но с другим названием. Линукс и юникс им не нужны, они в гробу видали
AK> ваши командные строки и отсутствие визифиги.
Повторюсь - GNU/Linux - это больше, чем просто очередной клон UNIX'а -
недоделка. Да, ты можешь смеяться, по аналогии с "ZyXEL - больше, чем модем;
модемы такие большие не бывают." Если хочется "чистоты нации", это, на худой
конец, к FreeBSD.
VM>> "чайника", который не работал бы до Linux'а в Windows, и который бы
AK> для начала покажи мне такого чайника, который бы не работал.
Я, например. Я сначала "подсел" на Linux, а потОм уже стал работать по Windows.
Я вообще под Windows стал работать только год с небольшим назад, до этого я их
видел только в гостях и не знал, что такое Explorer. А работал под DOS, Linux,
OS/2. :-)
AK>> Через некоторое время люди, которые платят мне деньги, обратят
AK>> внимание на эти вопли (уже обращают) и начнут морщить нос (в
VM>> Ты уж извини за откровенность, но мне нет никакого дела до твоих
VM>> работодателей. Hу совершенно никакого. Мне, как программисту,
VM>> приходится писАть программы под Windows. Именно из-за того, что
VM>> Windows более популярны.
AK> так вот я, в отличие от тебя, не хочу писать программ под виндовз.
Тут, как раз, отличия-то никакого нет - я тоже не хочу :-).
AK> И администрить их не хочу. И мне начхать, что у чайников более популярно.
AK> AK> Я плевал на их мнение и на них самих.
Повторю тебе банальную байку - не следует плевать на толпу, ибо если ты плюнешь
на неё, то она утрётся, но если она плюнет на тебя, ты захлебнёшься.
AK> Те, кто платят мне деньги - не
AK> чайники, а неспециалисты. (Потому и платят. ) Hо им тоже нужно как-то
AK> отфильтровать серьезные предложения от галиматьи. В частности - по
AK> впечатлению от предлагающих.
Hичего, кроме их непрофессионализма, это не показывает. Для этого нужен
специальный человек, неспособный настроить sendmail, разбуженный в 4 часа ночи,
но чётко представляющий себе отличия Windows от UNIX, отличия Windows'98 от
Windows NT и отличия Linux от FreeBSD. А "впечатление от предлагающих" - это
типичная поведенческая реакция так ненавидимых тобой "леммингов". "Where do you
want to go today? www.microsoft.de". Солидная, видать, контора, если я её
рекламу каждый день чуть ли не по каждому каналу видел. Или, может быть,
выбрать "A perfect solution for a small planet"? (Hе переврал? Правда, эта
контора уже действительно более-менее солидная. Как-никак, ей уже более ста лет
:-) ) А вот "Choice of the GNU generation" я по телевизору не слышал. Дрянь,
видать, а не выбор.
AK>> Реакция работодателей на строчку "Linux" в резюме - _уже_ резко
AK>> негативная.
VM>> Hе говори за всех работодателей, а? Hу пожалуйста!
AK> пожалуйста, покажи мне работодателя, который будет этому рад. :-I
AK> Впрочем, судя по твоим достижениям, ты такого тоже не знаешь.
Во-первых, я не утверждал, что все будут рады - большинству просто безразлично.
Те, которые поумней, понимают, что реальное знание ещё одной ОС явно не помешает
работе. Кроме того, я тебе ещё более страшную вещь скажу - не все работодатели
относятся к людям, которых ты презрительно называешь "пионерами", негативно.
Потому что работают такие люди - если работают - хорошо, и если уметь поставить
их в такую ситуацию, когда им будет интересно работать и не будет повода от неё
отмазаться, то они работают гораздо более эффективно, чем "знающие себе цену".
Можно, конечно, пытаться экономить на собеседованиях, заменив их расспотрением
резюме, можно экономить на зарплате человеку, который будет заниматься
мотивацией кадров, но потом получить колоссальные убытки, набрав "знающих себе
цену специалистов", упёртых, как бараны, и совершенно игнорирующих интересы
конторы, думающих только о своей лично выгоде. И, соответственно, нести убытки.
Каждый выбирает в меру своей профнепригодности :-).
VM>> По-моему, это кто-то просто-напросто плохо работает, если слова
VM>> "галдящих пионЭров" для заказчика значат больше, чем обяснения
VM>> специалиста. Объяснять просто надо уметь. ;-)
AK> это ведь ты пишешь программы под win. Я пока еще зарабатываю юниксами. Hо
AK> линукс, боюсь, еще через год-полтора выпадет из средств получения
AK> заработков.
Ты уж извини, но твоя возможность зарабатывать юниксами меня мало волнует. Если
решения от Microsoft'а будут удобней и дешевле, то так тому и быть. Hе всё
измеряется деньгами. Если изобретут фигню, при помощи которой *любой*, подумав
несколько секунд, сможет мгновенно создать любую программу, мне придётся
переквалифицироваться, но я этому изобретению только порадуюсь. Я не луддит. А
"галдящим пионерам" ты придаёшь такое большое значение исключительно только
потому что ты их физически ненавидишь. ;-)
VM>>> Область того, где может применяться Linux, точнее, круг людей,
VM>>> запросы которых он может удовлетворить, растёт с каждым днём.
AK>> "мы приделали к нашему микроскопу удобную рукоятку, так что им
AK>> стало удобнее забивать гвозди". Далее по тексту.
VM>> Ok, пусть будет так. Человек, забивающий гвозди микроскопом,
VM>> когда-нибудь может задуматься о том, что может быть, кроме
AK> не может. Те, кто задумываются - забивают гвозди молотком. Я тоже
AK> поставлю NT или 9x, если мне понадобится регулярно употреблять ворд.
Я тебе про Фому, а ты мне - про Ерёму. Я тебе про задачу оформления текста в
более-менее WYSIWYG редакторе, а ты мне про Word. Про то и речь, что ты ратуешь
за то, чтобы Word был единственным возможным решением реальной задачи об
оформлении текста. А я ратую за то, чтобы была альтернатива. И более того, я
не одинок, и такая альтернатива уже есть. И то, что я не одинок - это меня
радует. Понятно? Меня радует то, что моё мнение о том, что нужно в этой жизни,
совпадает с мнением других людей. :-)
AK>> а меня - нет. Хороший был микроскоп. Одна надежда - что ручка пока
AK>> примотана изолентой и ее все еще можно оторвать обратно.
VM>> Она даже не изолентой примотана - она специальной кнопочкой
VM>> снабжена, которую нажимаешь - и ручка снимается, как будто её и не
VM>> было.
AK> пока, к счастью, нет. Как только в самом микроскопе появятся левые
AK> кнопочки для присобачивания ручек - придется мне искать новый. Продолжая
AK> аналогию - кнопочку разместят в месте, наиболее удобном забивающему
AK> гвозди. В результате, она помешает поставить другой об'ектив.
Гм, неужели непонятно, что иметь один универсальный инструмент, который всегда
под рукой, во многих случаях гораздо лучше, чем иметь сотню
узкоспециализированных инструментов, за которыми надо бегать на другой этаж.
Если микроскопом можно забить гвоздь, не причиня ему вреда, и выиграть на этом
несколько минут хождения в другую комнату за молотком, то почему бы этого не
сделать, особенно, если создатели микроскопа предусмотрели поставляющуюся вместе
с ним ручку, которую легко можно приставить?
Моя точка зрения подтверждается жизнью, и я этому радуюсь. У тебя же точка
зрения противоположная, и, естественно, тебе радоваться нечему. :-)
Good byte!
--
>/=\- Vladimir 'Dr Bug' Medeiko of Future Hackers
--- QDed/Linux * Origin: INFOCHRONOTRON (2:5030/437)
