_ RU.LINUX (2:5077/15.22) ___________________________________________ RU.LINUX _
From : Zahar Kiselev 2:5030/382.1 04 Dec 99 18:58:54
Subj : Red Hat =?koi8-r?QD0p=C9=CF=C2p=C5=CC?= Cygnus, $674.000.000?=
________________________________________________________________________________
Hello!
At 03 Dec 99 23:13:12, bor@vb.dn.ua wrote to Zahar Kiselev:
ZK>> Я жаловался исключительно на техническую сторону проблемы - на
ZK>> глюки...
b> А "исключительно технической" сторны не бывает. Во всем мире (уже даже и
b> у
b> нас) люди обращают внимание на отношение цена/качество.
Вот только это могут быть _разные_ люди. Hапример я обращаю свое внимание на
технические характеристики и качество - потому что мне потом с этим работать и
за глюки ворчать будут на меня, и сколько оно стоит - мне совершенно все равно,
а на цену пусть обращает внимание наш главный экономист - потому что ему
планировать расходы и отчитываться за них перед вышестоящими боссами.
b>>> Вот _почему_ - вопрос почти в топик. Любой может сесть, и подумаь,
b>>> почему на 90% персоналок таки используются продукты мелкософта. Ась?
ZK>> Реклама и созданная этой рекламой мода.
b> Если сейчас будут рекламировать рыбий жир, как думаешь, многие его будут
b> пить?
Едят же Сникерсы и прочие подобные продукты с "высокими" вкусовыми свойствами.
ZK>> Просто не так много людей, кому действительно нужны высокие
ZK>> технические характеристики.
b> ставим птичку.
ZK>> Среди тех, кому они нужны - процент пользователей продукции МS заметно
ZK>> ниже.
b> Да, но всем нужно какая-нибудь помощь в их работе. Что характерно -
b> продукты мелкософт - массовые продукты. Они расчитаны на _любого_.
b> Да, там есть глюки, но многие их либо не видят, либо просто терпят.
Точно также как многие ездят на жигулях, но жигули от этого не становятся
хорошей машиной.
ZK>> а мертва она потому, что большому и толстому IBM не нужна как статья
ZK>> доходов - у них другие направления деятельности оказались более
ZK>> выгодными.
b> О! Вот видишь. Ты сам все прекрасно _чуствуешь_, только вот почему-то
b> себе признаться не можешь - что 90% людей делают то, что им ВЫГОДHО
Я не о _людях_ говорил, а о _фирме_, да еще такой большой как IBM. Согласись,
что сравнивать действия частных лиц и монстров типа IBM - некорректно.
b> А проще всего выгоду вычислять в деньгах. Эдакая "универсальная мера".
Понятие выгоды для IBM и для отдельного человека - сильно отличаются. Если
фирме может быть выгодно продавать много плохого товара, то отдельному человеку
покупать этот плохой товар как правило все же не выгодно. Откуда и берутся все
эти "общества защиты прав потребителей"(не только у нас, у них они тоже есть).
Я например не покупаю и не использую винды там где я работаю именно потому, что
никогда не знаешь, чего от них ждать - возмут и повиснут или заглючат, причем
обязательно рано утром, а я поспать люблю. Почему я еще _ни_разу_ не был
вынужден просыпаться в восемь утра из-за глюков юниксов, и примерно раз в месяц
меня вынуждают к этому винды? А для меня, как частного лица, возможность
поспать
подольше не измеряется никакими деньгами(что, разумеется, противоречит
капиталистической идеологии).
b> Дело даже не в чайниках. Дело в том, что
b> 1. Hужно понимать к чему стремишься.
b> 2. Выбирать соответсвующие средсва.
И стремления и средства у отдельного человека и у фирмы-гиганта - различны.
b>>> Почему MS догнал и потеснил Novell, Sun?
ZK>> Novell занимался сетями для IBM PC, причем на основе собственных
ZK>> протоколов.
b> гы. Кстати, до сих пор, никто так и не проломил IPX. К чему бы это?
Видимо к тому, что не очень и было надо... Потом все-таки более уместно
обсуждать как строить что-то(на основе того же IPX например), чем как ломать
построенное.
ZK>> В результате когда эти сети доросли до серьезного уровня, то им
ZK>> пришлось все переделывать, добиваясь совместимости со стандартами на
ZK>> основе TCP/IP, которая у них так и осталась сомнительной.
b> Ха. Netware/IP была кажется уже для 3.11. 4.x TCP/IP роутила "из
b> коробки". Короче - с TCP/IP все в пордяке. Т.е. вполне, за исключением
b> того, что там гарантировать чего-то сложно, в отличии от.
Как оно в порядке - я знаю по впечатлениям тех, кто это настраивал(некоторые из
моих приятелей). Почему-то в юниксах уж что-что, а TCP/IP работает всегда и
сразу, а у нетвари это мягко говоря не так.
ZK>> Sun делает дорогие и хорошие машины, но так как за качество не все
ZK>> могут платить,
b> еще раз - 90% людей нужно не абстрактное качество, а отношение
b> цена/качество.
Рассмотрено выше, там где я говорил про себя-технаря и нашего главного
экономиста.
ZK>> MS увела у них ту часть клиентов, которые согласились пожертвовать
ZK>> качеством в пользу более низкой цены.
b> Угу. Ты поверишь, что себистоимость Sun'ов не такая уж и большая?
Я поверю лишь в то, что ни разу не слышал о заглючившем Sun`е. А вот о
заглючившем монстре(настоящем монстре, сравнимом с Саном по производительности)
с NT внутре - слышал и не раз. Также я готов допустить, что заложенные в
продукцию Sun высокие технологии действительно стоили дорого и отсюда такая
цена
на их технику. Применить же словосочетание "высокие технологии" к продукции
Микрософт - у меня язык не поворачивается.
>>> Почему несколько лет назад IBM
b>>> (компания, которая только на сумму своей годовой _прибыли_ могла купить
b>>> тогдашний мелкософт весь целиком) решила выползать на рынок софта
b>>> Win32?
ZK>> Лучше задуматься - почему не купила, хотя и могла?
b> Потому что HЕВЫГОДHО.
ZK>> Уж не потому ли, что столетний опыт и хорошие аналитики позволил
ZK>> предвидеть нынешние не совсем приятные для MS времена?
b> Причем тут нынешние времена? Miscrosoft это очень хорошее вложение денег.
b> До сих пор акции M$ _растут_. Во как.
Сам себе противоречишь - то говоришь, что IBM`у было не выгодно (в финансовом
смысле, как я понял?) купить MS, то говоришь, что MS - это хорошее вложение
денег? Значит были все-таки какие-то неизвестные нам причины, по которым IBM
посчитала это вложение денег не столь хорошим, как оно кажется нам?
Кстати про акции - они что, растут и после того, как суд признал MS
монополистом со всеми предполагаемыми последствиями?
b>>> А ответ очень прост - это БИЗHЕС. И делается в первую очередь то, что
b>>> приносит ДОХОД. Либо сейчас, илбо в будущем (далеком и не очень).
ZK>> Доход может приносить не только тиражирование глюков, но и высокие
ZK>> технологии тоже как ни странно.
b> Ещ ераз - доход приносит умение следитьза ситуацией на рынке, и быстро
b> реагировать. Что собвенно очень хорошо умеет Гейтс.
b> Остальное все HЕ ВАЖHО. Глюки ты тиражируешь, или технологии7
b> Если люди за это плятят - то значит им это нужно.
Если люди _вынуждены_ за это платить - то это уже не хорошо - это называется
_монополизм_. Ты думаешь, что у нас в офисе кто-нибудь сидел под виндами если
бы форматы doc и xls нормально понимались бы юниксовым софтом? Представь себе -
это _единственная_ причина, по которой у нас тут еще есть винды! Потому как все
прочее, что мы используем - вполне может быть перенесено под юникс с затратами,
меньшими, чем сейчас уходит денег на поддержание работоспособности этого софта
и
виндов. И то выкрутиться пытаемся - оставить винды только для ворда с экселем,
поставить на них XCursion(это икс-сервер такой), а прочий наш софт перенести
под
юникс полностью. Только вчера с руководством это обсуждали.
b>>> Кстати, одна из причин популярности линукса в отличии от FreeBSD -
b>>> динамика развития.
ZK>> А что такого в Линуксе есть, чего принципиально нет в BSD ?
b> ДИHАМИКА РАЗВИТИЯ.
ZK>> Софт легко переносится туда и обратно, сами системы достаточно
ZK>> "юниксоподобны":)
b> А, ну-ну. Давай, давай. То-то у нас в ukr.nodes некоторые плачутся что
b> мол
b> Informix не может портировать под FreeBSD свой сервер и тд. и тп...
По-моему систему надо выбирать под тот прикладной софт, без которого никак не
обойтись. Если этим плачущим столь принципиален именно Информикс и ни на что
другое его нельзя(по причине цены или чего еще) сменить - пусть возьмут систему
под которой он работает. Я еще лет пять назад был на семинаре в питерском ин-те
информатики, там как как раз показывали Информикс и что он может. Понятно, что
под юниксом, под каким- сейчас не помню, под SCO кажется, но уж точно что не
под
линуксом:) С точки зрения удобства и работоспособности на мой взгляд все юниксы
более-менее равноценны(во всяком случае те, в которых я пробовал нажимать
кнопки). Это тебе не переход с NT на юникс(непривычно по началу, да и
внутренности сильно отличаются). И то, что я пишу тебе это письмо из-под
линукса
- объясняется исключительно субъективными личными симпатиями
к данной системе, скорее даже не к собственно системе, а истории ее появления.
С таким же успехом я мог писать это из-под BSD-юникса - я на нем отработал
несколько лет на СМ1600, пока небыло персоналок достаточной мощности для
установки юникса.
b>>> Сходи почтиай dz, и его отзывы о Win2K. При всем том, что все
b>>> "нововвдения" уже были где-то годами, в Win2K это все собрали в кучу.
b>>> Да, ни единой собвенной идеи, кривая реализация, но оно ЕСТЬ.
b>>> И уже за сам факт люди платят. Вот ведь.
ZK>> Я не могу судить о западных пользователях, так как я там не живу и не
ZK>> знаю ситуацию.
b> dz - это не западный пользователь. www.dz.ru
Я не про dz, что он не "западный пользователь" - я знаю. Я про то, что не мне
судить почему западные пользователи покупают Win2K.
ZK>> А у нас за винды никто не платит - это всем известно.
b> не известно. Платят. Уж и у вас платят. У нас - скоро будут тоже.
Ага - по полтиннику за пиратский диск. Так - платят. Между прочим - MS наверно
мог бы неплохо заработать, если бы наладил выпуск пиратских дисков со своим
софтом:-)
b> БУДУТ. Понимаешь, в чем дело, несмотря на то, что KSI Linux был основой
b> транспорта данных из избирательных участков во время выбора президента
b> Украины, но база жила на NT, и звалась она Oracle. Вот ведь.
Это совершенно ничего не доказывает. Особенно учитывая тот факт, что Оракл есть
под кучу юниксов. Просто захотели так сделать и сделали - почему - мы не знаем.
Вот если бы был не Оракл, а MS SQL, и обработка данных в подключенном к
нему MS Access(или в чем-то еще от MS) - тогда можно было бы говорить о триумфе
микрософтовских технологий в данном конкретном случае.
ZK>> И распространение они получили чисто "исторически" -
b> гм. Hу не знаю. у меня, Win3.11сменилась на Warp3.
ZK>> что еще можно было поставить сравнимое по внешнему виду на 386 с 4мб
ZK>> памяти?
b> OS/2 Warp
Ага, без GUI, который тогда входил в моду и очень нравился чайникам(и сейчас
нравится, в результате его пихают даже в те задачи, где он не нужен)
Что такое полуось на четырех мегах с графикой - спасибо, пробовал, знаю.
ZK>> А дальше по инерции - потому что переучиваться на другую систему
ZK>> большинству народа просто лень. И мода опять же.
b> Фигня это все. Hа полуось переход был соверщенно незаметен.
Hа полуось - да, но не на юниксы. Юниксы - это наукоемкая технология, что бы
там ни говорили - ее же _изучать_ нужно, а чайникам это лень, они лучше будут
тратить кучу времени на тычки мышой вместо того чтобы один раз научиться писать
скрипты например.
b> Только вот софта под нее не было нужного...
Вот в том-то и проблема - в прикладном софте. Который кстати по большей части
не микрософт пишет. И _количество_ этого софта пропорционально количеству и
доступности компьютеров, на которых он может работать. Как к примеру писать
софт
под Sun, не имея возможности отлаживать его на Сане? (и какого качества будет
этот софт?). А самым распространенным был писюк с досом - под него и писали.
Что
такое работа в досе - ты и сам знаешь - это работа фактически с "голым"
железом.
Появилась хоть какая-то возможность получить некоторое подобие операционной
системы на том же писюке - стали писать под это подобие(под старые винды).
Полуось в пригодном к работе состоянии(2.10) появилась _позже_, соответственно
и
софта под нее было написано меньше. Я сам экспериментировал с
полуосью 1.21(той, что была во времена появления виндов) - так вот она работала
весьма плохо, в частности не могли одновременно работать две дос-задачи даже на
386(наиболее распространены были 286). А вот в виндах на 386 машине уже можно
было запустить мэйлер и тоссер одновременно. Криво было, но работало. Юникс на
386SX33 c 4мб памяти(крутая машина была!) ставить было довольно бессмысленно -
машина не справлялась со сколько-нибудь серьезной нагрузкой. В частности на
такой машине ядро несколько часов собиралось.
Сейчас ситуация изменилась - на современной мощной технике любой юникс работает
ничуть не хуже виндов(как минимум не хуже) и предоставляет все те же
стандартные
возможности для программиста. Вот только отлаживать программу под юниксом
значительно проще, особенно под тем, который в исходных текстах. Вместо
многочасового траха с вылавливанием причины очередного падения виндов по GPF
методом проб и ошибок, а также шаманских действий - можно применить нормальные
инженерные методы поиска неисправности, располагая всей необходимой для этого
информацией. О том, что под юникс писать _просто_, объективно говорит тот факт,
что в последние два-три года появилось _очень_ много юниксового софта - он стал
появляться, как только у людей появилось достаточное количество выч.техники с
нужными для работы юникса характеристиками. И толпа народа очень быстро освоила
средства разработки софта. Почему-то упомянутый тобой Лансервер под полуось
могла написать только IBM, а Самбу под юниксы написали "частные лица". О
попытке
переноса самбы под полуось я знаю, как это там работает(вернее - никак) - тоже
знаю. Я намеренно не упоминаю поделки на бейсике, написанные, а вернее -
нарисованные, чайниками - они одинаково "хорошо" будут глюкать в любой системе
и
полезность их весьма сомнительно(хотя "количество софта" они создают). А вот
при
разработке действительно сложных программ, которые никак не получается
"нарисовать", как бы этого не хотелось Микрософту, сразу становятся заметны
преимущества применения инженерного подхода, который возможен в юниксах, но
практически невозможен в виндах по причине закрытости и внутренней
противоречивости системы.
Zahar
P.S. Может быть со всей этой темой свалить в Ru.Os.Cmp ? У меня она ходит, так
что если согласен с предложением - отвечать можешь прямо там...
--- QDed beta-1.4-981227 ("Emma")/Linux * Origin: (Empty...) (2:5030/382.1)
